Verwertung von Gutachten bei getilgtem Untersuchungsanlass

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Hartmut
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Beitrag von Hartmut » Fr 25. Okt 2002, 11:53

Hallo Synder,

wollte damit nur rüberbringen, dass ein Gutachten ab Erstellung noch 10 Jahre zu verwerten ist = in dem Beipiel: Gutachten von 1996 + 10 Jahre = bis 2006 ist dieses Gutachten verwertbar.

Ich hoffe, dass damit Deine Frage beantwortet ist.

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » So 27. Okt 2002, 18:07

Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen:

1.) Gutachten beziehen sich nicht nur auf MPU's !!!
Es gibt auch eine Menge anderer Gutachten die Sinn machen aufzubewahren, solange es zum Beispiel erforderlich ist, warum eine Fahrerlaubnis eingeschränkt ist oder ähnliches.

2.) Es wird im § 2 Abs.9 nicht nur auf das VZR, sondern auch auf das ZFER hingeweisen, in dem die reinen Fahrerlaubnisdaten gespeichert sind, und dann gibt es keine 10 Jahrefrist !!!

Gesetzestext:
"Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen. ..."
Und genau diese Formulierung mach ja wohl im Zusammenhang mit dem unter 1.) dargelegten Sachverhalt wohl auch Sinn oder ?

Zur Frage von Snyder:
Natürlich kann ich ein Ergebnis eines Gutachtens auch noch verwerten wenn die Taten schon getilgt und gelöscht sind. Ansonsten wäre ja die Regelung im § 4 in Hinblick auf die Regelbegutachtung nach Entziehung nach Abs.3 Nr.3 ab absurdunm geführt. Wie soll ich denn eine MPU anordnen, wenn ich nichts mehr oder nur wenig zu verwerten habe. Selbstverfreilich habe ich auch hier die Möglichkeit etwas zu tun.

Oder nehmen wir das Beispiel einer negativen MPU. Da wird doch die Nichteignung aufgrund bestimmter persönlicher Defizite dargelegt. Dementsprechend ist dann auch mein Untersuchungsauftrag:
"... Es ist zu begutachten ob die Ergebnisse der begutachtung vom xx.xx.xx noch bestand haben und ob die negative Verhaltensprognose noch Bestand hat ..." oder so ähnlich. Ansonsten wäre ja jedes Gutachten
weg vom Fenster bzw. von der Verwertung, wenn die Taten getilgt sind. Das sehe ich ganz klar anders. :wink:

So weit ganz kurz, ansonsten könnte man hier wieder Aufsätze schreiben.

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Di 29. Okt 2002, 07:31

Nochmals zur Ausgangsfrage mit gemäßem Fallbeispiel
Ist ein negatives MPU-Gutachten von 1996 automatisch Grundlage für eine erneute MPU-Anordnung!

§2 Abs.4StVG Geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen ist, wer die notwendigen körperlichen und geistigen Anforderungen erfüllt und nicht erheblich oder nicht wiederholt gegen verkehrsrechtliche Vorschriften oder gegen Strafgesetze verstoßen hat.
Bei der neg. MPU wurden keine körperlichen und geistigen Mängel festgestellt und die erheblichen verkehrsrechtlichen Verstöße sind zwischenzeitlich getilgt.

$2 Abs.7 Die Fahrerlaubnisbehörde hat zu ermitteln, ob der Antragsteller zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet und befähigt ist.. Sie hat dazu Auskünfte aus dem Verkehrszentralregister und dem Zentralen Fahrerlaubnisregister nach den Vorschriften dieses Gesetzes einzuholen.
In den Registern sind keinerlei Eintragungen vorhanden.

$2 Abs.8 Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken gegen die Eignung oder Befähigung des Bewerbers begründen, so kann die Fahrerlaubnisbehörde anordnen, dass der Antragsteller ein Gutachten oder Zeugnis eines Facharztes oder Amtsarztes, ein Gutachten einer amtlichen anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung oder eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr innerhalb einer angemessenen Frist beibringt.

Ich gehe davon aus, dass es sich hier um NEUE Tatsachen handelt, die hier nicht gegeben sind.

Dazu auch ein Auszug aus dem Aufsatz über Tilgung und Verwertung
Grundsätzlich dürfen die Unterlagen (Gutachten) solange im örtlichen Register aufbewahrt werden, wie diese Unterlagen einen direkten Bezug zu einer Eintragung im entsprechenden Register (BZR/VZR/ZFER) haben.
Die Unterlagen sind entsprechend der mit ihnen in Bezug stehenden Eintragungen im Register zu vernichten bzw. nicht mehr zu verwerten, sobald die Eintragung getilgt ist,


und es wäre eine Ungleichbehandlung demgegenüber gegeben der das neg. Gutachten entweder nicht abgegeben oder sich gar nicht der MPU gestellt hätte.

In diesem Zusammenhang würde mich auch die Handhabung des § 65 Abs.10 interessieren in dem geschrieben steht, dass örtliche Register nicht mehr geführt werden dürfen und die entsprechenden Daten ins ZFER übernommen werden müssen.
Was geschieht hier z.B. mit den Gutachten?

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Synder
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Beitrag von Synder » Mo 4. Nov 2002, 08:02

@VK, danke für die Antwort, bin gerade erst aus dem Urlaub zurück
(und schon im Forum :wink:)
Volker Kalus hat geschrieben:Natürlich kann ich ein Ergebnis eines Gutachtens auch noch verwerten wenn die Taten schon getilgt und gelöscht sind. Ansonsten wäre ja die Regelung im § 4 in Hinblick auf die Regelbegutachtung nach Entziehung nach Abs.3 Nr.3 ab absurdunm geführt.
Das scheint mir kein Argument zu sein, denn man könnte 4/10 auch gerade als Ausnahme von der Regel ansehen, dass registerrechtlich nicht mehr verwertbare Taten auch bei Begutachtungen nicht mehr verwertet werden dürfen. Ich meine freilich eher, dass im Gutachtenauftrag bei der Regelbegutachtung nicht nach den alten Taten gefragt werden darf, sondern nur nach der Entziehung wegen 18 Punkten.
Volker Kalus hat geschrieben:Oder nehmen wir das Beispiel einer negativen MPU. Da wird doch die Nichteignung aufgrund bestimmter persönlicher Defizite dargelegt. Dementsprechend ist dann auch mein Untersuchungsauftrag: "... Es ist zu begutachten ob die Ergebnisse der begutachtung vom xx.xx.xx noch bestand haben und ob die negative Verhaltensprognose noch Bestand hat ..." oder so ähnlich.
Klar: hinten kommt raus, was man vorne reinsteckt! Mit einem so formulierten Gutachtenauftrag hat man freilich die hier geführte Diskussion schon abgeschlossen.
:?
Volker Kalus hat geschrieben:Ansonsten wäre ja jedes Gutachten weg vom Fenster bzw. von der Verwertung, wenn die Taten getilgt sind.
AHA !!! :shock: :P :shock:
Volker Kalus hat geschrieben:So weit ganz kurz, ansonsten könnte man hier wieder Aufsätze schreiben.
Sorry, aber so kurz ist das Thema wohl eben nicht.

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Mo 4. Nov 2002, 17:44

Sorry, aber so kurz ist das Thema wohl eben nicht.
Sorry, wollte auch nicht abwürgen :oops:

Daher gerne noch einmal zur Sache - irgendwann muss ja auch das Thema mal rund werden :wink: .

Also bemühen wir uns: § 4 Abs.10 StVG besagt:

"... Unbeschadet der Erfüllung der sonstigen Voraussetzungen für die Erteilung der Fahrerlaubnis hat die Fahrerlaubnisbehörde zum Nachweis, dass die Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen wiederhergestellt ist, in der Regel die Beibringung eines Gutachtens einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle für Fahreignung anzuordnen. .."

Wie soll denn ein Untersuchungsauftrag gestaltet werden, der nur nach 18 Punkten fragt ? Das sehe ich problematisch, da hinter diesen 18 Punkten ja Verhaltensweisen stecken, die sich auf Delikte beziehen. Ich muss zumindest im Untersuchungsauftrag einen Hinweis geben, welche Verkehrsverstöße begangen wurden.

Könnte mir das wie folgt vorstellen:
"... Dem Betroffenen wurde aufgrund § 4 ... nach Erreichen von xx Punkten die FE entzogen. Die Punkte wurden durch mehrfaches Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit und mehrfachen Rotlichverstoßes erreicht. Weder Aufbauseminar noch eine ggf. durchgeführte verkehrspsychologische Beratung haben zu Änderungen im Verkehrsverhalten geführt. Wir bitten um Begutachtung, ob die anscheinend bestehenden Verhaltensdefizite bei Frau xy weiterhin anstehen oder ob in Zukunft mit einem verkehrsangepassten Verhalten zu rechnen ist ..." (oder so ähnlich)

Spinnen wir jetzt den Gedanken mal weiter. Wir haben einen entsprechenden Untersuchungsauftrag in Auftrag gegeben, das Gutachten kommt zu einem negativen Ergebnis, der Antrag auf Neuerteilung wird versagt.

11 Jahre später kommt der Betroffene und beantragt erneut die Fahrerlaubnis. Jetzt sind alle OWIG's weg und ich habe nur ein negatives - nach § 2 Abs.9 StVG verwertbares Gutachten.

Soll ich die Betroffene dann anders behandeln, als bei einer negativen Begutachtung anläßlich einer Alkohol-Überprüfung mit dem Ergebnis:
"... Es ist damit zu rechnen, dass der Betroffene wieder unter Alkohol im Strassenverkehr auffällig wird ..." ?
In beiden Fällen habe ich doch zumindest Verhaltensdefizite auf die sich die negative Begutachtung bezieht und darauf greife ich doch bei der erneuten Begutachtung zurück und nicht direkt auf die Taten oder
ist das anders zu sehen ?

Damit wäre auch das AHA !!! von snyder angesprochen. Ich sage aus den oben angeführten Gründen NEIN zur Nichtverwertung des Gutachtens wenn die Taten gelöscht sind und ich ein negatives Gutachten habe, das entweder zu einer Versagung oder Entziehung geführt hat.
§ 2 Abs.9 StVG bezieht sich hinsichtlich des Gutachtens eindeutig auf den Bezug zum VZR bzw. ZFER !

War das jetzt ein bischen besser ausgeführt was ich meine ? :cry:

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Synder
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Beitrag von Synder » Di 5. Nov 2002, 14:19

Ich fürchte, das ganze entwickelt sich zu einer Glaubensfrage. Wenn man den Alkoholsünder als Vergleich heranzieht, der seinerseit sein Gutachten abgegeben hat, hat VK Recht. Wenn man den heranzieht, der sein Gutachten behalten hat, hat Schwabe Recht.

Meines Erachtens hängt der Hammer höher:

Mit Einführung der Verwertungsfristen im Fahrerlaubnisrecht hat der Gesetzgeber eine Entscheidung getroffen, die die Verwaltung akzeptieren muss: auch im Fahrerlaubnisrecht sollen die Folgen von Sündenfällen zeitlich begrenzt sein (wie in anderen Bereichen auch). Will man das Gesetz von daher auslegen, muß man meines Erachtens auch die Kröten schlucken, die daraus geboren werden. Aber was soll es auch: dann bekommt eben auch der 18-Punkte-Mann nach 15 Jahren eine neue Chance - bitteschön, manchmal ändern sich die Menschen ja auch.

Effektivitätsverluste gibt es dewegen nur, wenn man nur den einen Zustand als effektiv ansieht: die ewige Verwertung, die es nun mal nach dem Willen des Gesetzgebers nicht mehr geben soll.

:oops: Ich habe jetzt die strenge Argumentationslinie verlassen, aber das mußte mal raus. :roll:

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Mi 6. Nov 2002, 16:35

Synder hat geschrieben: Mit Einführung der Verwertungsfristen im Fahrerlaubnisrecht hat der Gesetzgeber eine Entscheidung getroffen, die die Verwaltung akzeptieren muss: auch im Fahrerlaubnisrecht sollen die Folgen von Sündenfällen zeitlich begrenzt sein (wie in anderen Bereichen auch). Will man das Gesetz von daher auslegen, muß man meines Erachtens auch die Kröten schlucken, die daraus geboren werden. Aber was soll es auch: dann bekommt eben auch der 18-Punkte-Mann nach 15 Jahren eine neue Chance - bitteschön, manchmal ändern sich die Menschen ja auch.
Meine vollkommene Zustimmung :!: Aber ich habe ein Verständnisproblem:
Wo liegt der Unterschied in diesem Ergebnis zu meinen Ausführungen :cry: . Ich bin vollkommen dieser Meinung, sowohl beim 18 Punkte-Mann als auch beim Alkoholiker ist nach 15 Jahren der Ofen aus.
Mir ging es doch viel eher um die Klarstellung, dass nicht nach 5 Jahren (alt StVZO) oder 10 Jahren (reine Tilgungsfrist) sondern spätestens nach 15 Jahren keine Verwertbarkeit mehr gegeben ist.
Dies ist doch auch Wille des Gesetzgebers, wie der Gedanke der Gleichbehandlung der Alt- und Neufälle.
Mir fällt kein Konstrukt ein, in dem eine längere Verwertbarkeit als 15 Jahre gegeben ist.

Bin ich vielleicht falsch verstanden worden ?

Bitte Rückmeldung, weil mir dieses Thema sehr wichtig ist und ich aktuell bleiben möchte.
Und es geht ja immer weiter:
Im August wurde vom KBA eine Entscheidung getroffen, "... dass auch bei Mitteilungen über Entscheidungen der Gerichte die Rechtskraft für den Beginn der Tilgungshemmung zugrundegelegt wird, die Berechnung der Tilgungsfristen erst wieder ab Datum der ersten Entscheidung erfolgt ..."

Des muss man auch erst einmal übersetzen, um zu verstehen, welche Auswirkungen das hat. :x

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Hartmut
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Beitrag von Hartmut » Mi 6. Nov 2002, 18:38

Also ich habe das ganze bisher so verstanden:
Verwertung längstens 15 Jahre

Ausnahme:
§ 29 Abs. 5 StVG: Ist später eine Versagung oder ein Verzicht eingetragen, habe ich eine neue 15-jährige Tilgungsfrist. Dies hat dann zur Folge, dass mit einer Versagung oder ein Verzicht immer eine neue Tilgungsfrist beginnt.

§ 2 Abs. 9 StVG: Registerauskünfte, Führungszeugnisse, Gutachten und Gesundheitszeugnisse dürfen innerhalb von 10 Jahren noch verwertet werden, auch wenn die eigentliche "Tat" schon länger als 15 Jahre her ist.

Habe ich das so richtig verstanden ?

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Synder
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Beitrag von Synder » Do 7. Nov 2002, 09:40

Volker Kalus hat geschrieben:Mir ging es doch viel eher um die Klarstellung, dass nicht nach 5 Jahren (alt StVZO) oder 10 Jahren (reine Tilgungsfrist) sondern spätestens nach 15 Jahren keine Verwertbarkeit mehr gegeben ist.
:shock: :oops: :shock:
Also da muß ich irgendwann was im Kaffe gehabt haben. Anscheinend streitet man sich immer mal wieder um Kaisers Bart! Wenn das Wörtchen "spätestens" Ernst gemeint ist, sind wir uns wohl einig. :D
Hartmut hat geschrieben:Ausnahme: § 2 Abs. 9 StVG: Registerauskünfte, Führungszeugnisse, Gutachten und Gesundheitszeugnisse dürfen innerhalb von 10 Jahren noch verwertet werden, auch wenn die eigentliche "Tat" schon länger als 15 Jahre her ist.
Hier wird sich zeigen, ob wir uns tatsächlich alle einig sind. Für mich wäre nach 15 Jahren Schluß (abgesehen eben von "überschießenden Informationen" im Gutachten).

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Di 19. Nov 2002, 05:33

Oh, je....
Mir geht es in erster Linie nicht darum ob eine Straftat 5,10 oder 15 Jahre verwertbar ist. Es genügt doch Auskunft aus den übergeordneten Registern einzuholen, was Gott sei Dank noch jedermann gestattet ist. Natürlich ist die Frage interessant inwieweit die Verwaltung das StVG untergraben oder zumindest die Paragraphen entsprechenden auslegen kann. Nicht gerade Kundenfreundlich!

VoKa hat geschrieben:
§ 2 Abs.9 StVG bezieht sich hinsichtlich des Gutachtens eindeutig auf den Bezug zum VZR bzw. ZFER
!

Verstehe ich das richtig, dass ein Gutachten nur verwertet werden darf, so lange eine entsprechende Eintragung im VZR bzw. ZFER vorhanden ist, bzw. vernichtet werden muss sobald kein Bezug zu den Registern mehr besteht?

VoKa hat geschrieben
"... Es ist damit zu rechnen, dass der Betroffene wieder unter Alkohol im Straßenverkehr auffällig wird ...?
In beiden Fällen habe ich doch zumindest Verhaltensdefizite auf die sich die negative Begutachtung bezieht und darauf greife ich doch bei der erneuten Begutachtung zurück und nicht direkt auf die Taten oder ist das anders zu sehen?


Nach Anlage 15 ist doch eine MPU-Anordnung anlaßbezogen und dadurch auch die zusammenfassende Beurteilung auf die (getilgte) Tat zu sehen:
......Aufgrund der Vorgeschichte ist damit zu rechnen.....wie Personen mit vergleichbaren Vorgeschichtsdaten.

Synder hat geschrieben:
Wenn man den Alkoholsünder als Vergleich heranzieht, der seinerseits sein Gutachten abgegeben hat, hat VK Recht. Wenn man den heranzieht, der sein Gutachten behalten hat, hat Schwabe Recht.


Das stört jetzt vollkommen mein Rechtsempfinden. Das ist doch gerade so, als ob ein Dieb der sein Diebesgut freiwillig zurückgibt, 10 Jahre Knast bekommt und der der es behält frei ausgeht. Ich bin ein blöder Dieb :?

Zum Schluss nochmals die Frage die mich immer noch brennend interessiert:
Kann ein Gutachten das sich auf eine getilgte Tat bezieht, Anlass zur MPU-Anordnung sein und was kann man gegen die Anordnung unternehmen?

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