Abgabe negatives Gutachten Pflicht?

[Steinhauer]

Bei uns gibt es keinen Obergutachter mehr! Wenn der Antrag zurückgezogen wird, dann haben wir nach meinem Dafürhalten keine Handhabe das erstellte Gutachten einzufordern, auch nicht bei einem neuen Antrag. Im Rahmen des neuen Antrages ist dann ein neues Gutachten vorzulegen. Leider möglich solange die Geldbörse der betroffenen Person mitspielt oder die MPI sich weigern. Schon mal erlebt? Ich nicht!
Gruß aus dem z.Z. noch weißen Oldenburg. Aber nun regnet es schon wieder.
Rainer

[ThomasRock]

Hi!

Ist ja ein toller Thread geworden.
Ist für mich eine ganze Menge dabei zum lernen.

Kurze ergänzende Darstellung zum Fall:

Das Gutachten war nachvollziehbar negativ.
Zwischen Versagung und Neuantrag lagen (zumZeitpunkt der Beantragung) 5 Monate (die zur Therapie genutzt wurde)
Selbstverständlich wurde der Inhalt des Gutachtens in der Therapie berücksichtigt.
Noch selbstverständlicher wird das Gutachten dem nächsten Gutachter vorgelegt werden.

[corneliusrufus]

Mir ist ebenfalls keine rechtliche Grundlage bekannt, die den Antragssteller verpflichtet, sein MPU-Gutachten jedenfalls vorzulegen. Wenn eine FEB auf einen Antrag zwei Begutachtungen zulässt, dann ist das bürgerfreundlich.

Pro Antrag gibt es immer bis zu zwei Begutachtungen, wenn der Antragssteller den Rechtsweg ausschöpft. Denn bis zum Abschluss des Widerspruchverfahrens kann eine Begutachtung nachgeholt werden. Das bedeutet, nach der ersten negativen MPU - unabhängig ob er das Gutachten abgibt oder nicht - lässt er sich die Ablehnung bescheiden und legt dagegen Widerspruch ein. In diesem Verfahren kann er eine zweite Begutachtung erzwingen.

Ein früher implementiertes Obergutachten kann ich aus den Texten der FeV wie des STVG nicht mehr entnehmen. Daher halte ich es für unzulässig. Wenn könnte es allenfalls in einem Verwaltungsgerichtsverfahren eingeführt werden, wenn man die FeV als Mindeststandards qualifiziert und eine Anerkennung gleichwertiger Begutachtungen zuließe. Dann müsste man allerdings auch Begutachtungen aus dem Ausland zulassen und anerkennen ...

Zieht jemand seinen Antrag auf FE zurück, so kann er sofort einen neuen Antrag auf Erteilung stellen. Eine Rechtsgrundlage diesen Antrag zu verweigern sehe ich ebenfalls nicht! Natürlich sehe ich das Argument Begutachtungstourismus, nur rechtlich ist dem bisher nicht Einhalt zu gebieten. Dass er regelmäßig unökonomisch ist, weil eine zu erlernende Verhaltensänderung eine gewisse Zeit benötigt, und daher auch das nächste unmittelbare Gutachten im Anschluss an die erste Begutachtung wieder negativ wird, steht auf einem anderen Blatt. Wer die Ansicht vertritt, irgendwann kommt man so durch, der vertritt zugleich die Ansicht, eine MPU wäre ein Glücksspiel. Das sehe ich deutlich so nicht und dem ist auch nicht so. Denn sonst wäre die Akkreditierung bei der BAST und die Begutachtungsrichtlinien untauglich.

Ein weiteres Problem möchte ich aufzeigen, welches ebenfalls dazu führen kann, dass kein Gutachten vorgelegt wird. Bsp. wenn eine Begutachtung gar nicht stattgefunden hat. Dann kann - trotz vorherigem Versand der FS-Akte an das MPI - ein Gutachten nicht vorgelegt werden. Gründe für solches sind bisweilen finanzielle Engpässe der Kunden. Auch daran kann die Unsinnigkeit eines Vorlageverlangens erkannt werden.

Ich sehe auch keine rechtliche Verpflichtung, bei der zweiten Begutachtung das erste Gutachten vorzulegen. Weder bei der FEB noch beim MPI. Allenfalls wäre beim MPI (und nicht bei der FEB) anzugeben, dass bereits eine Begutachtung stattgefunden hat. Davon unabhängig kann es sich lohnen, sein Gutachten dem MPI mitzubringen.

Ein negatives MPI-Gutachten bei der FEB einzureichen bringt regelmäßig Nachteile, es sei denn, man kann darin derartige grobe Fehler erkennen, dass sich die FEB auf eine weitere Begutachtung im selben Verfahren einlässt. Denn wenn ein negatives Gutachten eingereicht wird und es zu einem Ablehnungsbescheid für den Antrag auf FE kommt, dann beginnt eine neue zehnjährige Verwertung dieses Gutachtens mit einer Anlaufhemmung von bis zu fünf Jahren. Wer nun das Gutachten einreicht, eine schlaue FEB sich gegenüber sieht und vergisst, seinen Antrag dann zurückzuziehen, erhält obigen Ablehnungsbescheid.

Weiterhin versuchen die FEB in NRW und Nds. den Antragsteller indirekt zu zwingen, Auskunft zu geben, ob eine Begutachtung stattgefunden hat oder nicht. Geregelt ist das per Erlass. Darin werden die MPI verpflichtet, die Akten mit dem Vermerk nach erfolgter MPU oder mit dem Vermerk ohne erfolgte MPU zurück zu übersenden. Aus ein derartiges Vorgehen halte ich seitens der FEB wie der MPI für rechtswidrig. Allein dem Betroffenen steht das Auskunftsrecht - und keine Auskunftspflicht - zu, ob er etwas über eine Begutachtung aussagt. Dazu gehört auch, ob eine solche überhaupt stattgefunden hat oder nicht.

Für meinen Teil rate ich jedem, ein derartiges Gebaren seitens des MPI vertraglich auszuschließen und sich ggf. ein MPI auszusuchen, welches sich von vorn herein sich nicht derartigem Unsinn unterwirft. Dieserhalb habe ich die MPI in D angeschrieben und aufschlussreiche Antworten schriftlich erhalten.

Abgesehen von so mancher unnötigen Missinterpretation auf beiden Seiten - Antragssteller wie FEB - rate ich meinen Kunden, sich weniger auf die rechtliche Seite zu stürzen, sondern ihre Probleme zu lösen. Nichts desto weniger ist es legitim, sich als Betroffener nicht noch unnötig weitere Schwierigkeiten einzufangen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[RAK]

Ich würde mich strikt weigern das GA vorzulegen. Mit der Versagung oder der Antragsrücknahme ist das Verwaltungsverfahren abgeschlossen. Das dürfte auch der Grund sein, daß viele VBs nur eine Begutachtung zulassen und dann einen neuen Antrag verlangen.
Mit dem Neuantrag beginnt ein neues Verfahren, das alte Verfahren ist abgeschlossen, sodaß das alte GA nicht vorgelegt werden muß. Für den Mandanten sind die Kosten überschaubar, in der Bearbeitungszeit kann er sich vorbereiten. Diesen Gutachtentourismus kann die VB nicht verhindern. Letztlich kann ich es auch verstehen. Ein Beispiel: GA 1: unterstellt Probleme aus der Jugend und empfiehlt einen teuren Kurs. GA 2: Positiv! Das ist in meiner Praxis schon häufiger vorgekommen.
Da sind doppelte GA-kosten durch anderweitige Untersuchung gut investiert.

[Ferdi]

Genau das ist mit einer der Gründe, warum in ein Gutachten eingesehen werden sollte.
Die FEB sind nicht dafür da, das negeative zu suchen, sondern auch um zu helfen. Wenn jemand, und ich unterstelle es, seinen Arbeit ernst nimmt, dann ist er auch in der Lage, Fehler aus und in dem Gutachten zu erkennen und darauf hinzuweisen.
Bei "schlechten", unverständlichen oder unbegreiflichen Gutachten ist eine Nachbesserung zu verlangen.
Leider erkennen das viele Rechtsanwälte nicht.
Der Kunde ist der Auftraggeber. Er hat ein Recht auf ein ordnungsgemäß erstelltes Gutachten. Es reicht dann nicht mehr aus, im Widerspruchsverfahren z.B. zu sagen, dass das Gutachten unverwertbar sei.
Ist es nämlich unverwertbar, so ist es die Aufgabe des Anwaltes, es verwertbar zu fordern. Das wird häufig nicht gemacht. Der Kunde bekommt einfach gesagt, dass das Gutachten negativ und damit schlecht sei und er ein neues, weiteres beibringen soll. Das kann es nicht sein.

Und wenn ich dies meinen Kunden erläutert habe, habe ich fast alle Gutachten zumindest gezeigt bekommen, und dann konnte ich mir meine Gedanken darüber machen. Ich habe leider nicht in jedem Falle helfen können.

Viele Grüße
Ferdi

[RAK]

@Ferdi: Ich kenne "meine" Führerscheinstellen in den umliegenden Landkreisen. Leider ist es die absolute Ausnahme, daß ein GA als nicht verwertbar oder schlecht eingestuft wird. In aller Regel wird dem GA gebetsmühlenartig gefolgt. Wie soll der FS-mitarbeiter es auch erkennen, er hat ja kein Vergleichsgutachten.
Im übrigen gebe ich Dir Recht. Der Kunde hat einen zivilrechtlichen Vertrag mit der GA-stelle. Es ist deshalb sein Gutachten, nicht das der Behörde, Deshalb kann sie es auch nicht verlangen!
Bevor ich den Kunden also zur FS-stelle schicke und die Versagung mit all ihren unfreundlichen Folgen riskiere, behalte ich das Heft lieber selbst in der Hand. Dem neuen positiven GA wird nämlich ebenso gebetsmühlenartig gefolgt.
Was Du sagst (Hilfe von der FS-stelle) hört sich gut an, Realität ist es nicht.
Außerdem geht eine neue Begutachtung oft am schnellsten. Was nützt mir eine Diskussion zwischen Begutachtungsstelle und Verw.-behörde oder ein Zivilrechtsstreit wegen mangelhafter GA-leistung, wenn mal eben die 2-Jahresfrist abläuft??

[corneliusrufus]

@Ferdi, ich glaube Dir, dass Du Deinen Kunden wirklich helfen willst. Und sicher auch hilfst. Das ehrt Dich! Dieses unbedingt vorweg.

Es ist auch meine Erfahrungen, dass manche Kunden nicht verstehen, warum ihr Gutachten negativ geworden ist und/oder nicht wissen, wie sie es lesen müssen, damit sie aus ihm diejenigen notwendigen Schritte herauslesen können, um beim nächsten Mal das notwendige Rüstzeug mitzubringen.

Ich sehe es allerdings ebenfalls wie RAK, dass regel(st)mäig(st) die Gutachten anerkannt werden - selbst wenn da Dinge drin stehen, die am Untersuchungsauftrag vorbei gehen. Davon völlig abgesehen, ich sehe kaum eine FEB, die auf Zuruf des Betroffenen (Antragstellers) oder seines Anwaltes oder seines Verfahrensbevollmächtigten deren Argumenten bei einem negativen Gutachten folgt und dann noch dazu sofort im selben Antragsverfahren sofort ein zweites Gutachten zulässt. Weiter oben kam da das Argument MPU-Tourismus.

Rechtlich sehe ich es so, dass der Antragssteller bis zum Abschluss des Widerspruchverfahrens jederzeit behaupten kann, das Gutachten wäre falsch.

Ich halte Dein Argument, warum klagt ein Anwalt nicht, wenn das Gutachten falsch ist gegen das MPI, sicherlich für richtig. Ich frage mich auch, warum so wenig gegen die Gutachten von MPI geklagt wird.

Ein Grund (RAK?) dürften zeitökonomische Gründe sein. Wie auch dass einem Kunden die Gutachtenprotokolle nicht unmittelbar nutzen, da es keine Video- und Tonaufzeichnung der Begutachtung gibt. Diese würde durchaus zu einer höheren Akzeptanz in der Bevölkerung führen, auch würden die Begutachtungsstandards transparenter. D.h. der Kunde sieht sich einer erheblichen Beweisnot gegenüber.

Zeitökonomisch ist ein weiteres Gutachten anzufordern. Fällt es für den kunden positiv aus, so hat dieser viel bessere Chancen, gegen das vorherige MPI wegen einer möglichen Falschbegutachtung Schadenersatz zu fordern und einzuklagen.

Wird hingegen das MPI erst verklagt und dann im Beweiserhebungsverfahren eine Begutachtung vorgenommen, so dauert das länger. Auch muss die Behörde dann mitspielen und das Antrags- bzw. Widerspruchsverfahren aussetzen. Du siehst, dass es m.E. nach für den Kunden erstmal unvorteilhaft ist, den zivilrechtlichen Weg zu beschreiten.

Das Problem Ferdi ist, dass auch eine FEB nicht weiß, was wirklich bei der MPU gesagt worden sit. Sie kann daher das Gutachten bestenfalls grob auf die Einhaltung der Begutachtungsrichtlinien überprüfen sowie etwaige logischen Fehlern nachgehen. Bleiben solche Anzeichen aus, so kann selbst ein falsches Gutachten nur noch als richtig gewertet werden.

Das Problem der Rechtsnachteile bei der Abgabe eines negativen Gutachtens zu den Akten habe ich oben ausführlich dargelegt. Du hast gesagt, eine FEB ist auch gehalten, das Positive zu sehen. Dem stimme ich Dir zu. Allerdings besteht kein Amtsermittlungsgrundsatz. Bei einem negativen Gutachten wird zumindest anscheinlich nicht viel positives übrig bleiben, um den Entscheidungsprozess einer FEb dahingehend zu bewegen, sich vom Gutachtentenor und -urteil freizumachen.

Kommen wir nun dazu, wie die Beratungsleistung aussehen könnte. Inhaltlich hast Du meinen Respekt, Ferdi, auch andere FEB beraten durchaus, wenn ein Kunde fragt, ich verstehe all dieses nicht. Diese Beratung wird in vielen Fällen richtig sein, und durchaus im Interesse des Kunden liegen.

Nur, wenn Du oder eine beliebige FEB ein negatives Gutachten zur Beratung erhält, muss sie es nicht in die FS-Akte integrieren? Gleichgültig ob der Kunde es will oder nicht? Ist denn so ein negatives Gutachten nicht als Tatsache aus dem Rahmen der FeV zu lesen und zu werten? Ich möchte die Beamten und Angetestellten sehen, die da nicht regelmäßig das Gutachten in Kopie zur Akte nähmen, um ihren Dienstverpflichtungen nachzukommen. Oder anders ausgedrückt, die 'schizoid' das Gutachten als als neutraler Berater lesen könnten und zugleich 'vergessen' was ihre Dienstpflicht wäre.

Weiterhin wer garantiert, das eine FEB überhaupt berät? Obwohl Behörden dazu angehalten sind? Öfters (und weit öfters als man meint) vergessen Behördenmitarbeiter in der Flut der täglichen Arbeit dieses. Über vorteilhaftes Vorgehen wird erst aufgeklärt, wenn konkret nachgefragt wird. Woher soll jedoch ein Laie wissen, wonach er überhaupt fragen soll? Das ist das Problem. Es geht sogar noch weiter. Einige FEB-Mitarbeiter schicken sprachlich bedrohliche Briefe heraus mit Forderungen, die an der Grenze der Legalität sind. Da wird bsp. etwas angedroht, was rechtlich nicht möglich ist. Gerade im Verkehrsportal gelesen. Ein l(naiver und) durchschnittlicher Laie nimmt das für bare Münze.

Ich unterstelle dabei ausdrücklich keine Bösartigkeit, glaube dass FEB-Mitarbeiter den Schutzzweck der FeV für die Allgemeinheit sehen und diese nur dem Kunden/Betroffenen vermitteln wollen wie müssen. Das ist ein Spagat. an dem letztendlich FEB-Mitarbeiter scheitern müssen.

Umso beachtlicher halte ich es, wenn sich einige doch sehr für ihre Kunden - den Bürger - einsetzen.

Ganz liebe Greet-Ings, Cornelius

[RAK]

@cornelius: Sicher gibt es Verwaltungsmitarbeiter, die helfen wollen und es auch tun. Ich habe schon zig Gutachten gelesen. Ein FS-mitarbeiter -je nach Dienstjahren- sicher Hunderte.
Dennoch ist es nicht zu verantworten -wie Ferdi schreibt- den Mdt. zur FS-stelle zu schicken. Ein neg. GA wird Bestandteil der Akte!!! Das ist ein taktischer Kardinalfehler, was Ferdi hier vorschlägt.
Darauf wollte ich den Schwerpunkt gar nicht setzen. Wie kann es sein, daß Gutachter A zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als GA B und das bei einem zeitlichen Abstand von wenigen Wochen? Der Mdt. hat sich nicht verändert.
Wenn ich solche GA lese, frage ich mich, wo hier die Qualität der Gutachten liegen soll? FS-stellen müssen diese GA auswerten und ich weiß, daß viele nicht viel davon halten. Bsp. Herr S........, nächste Seite .......>Der Proband<........... Man hatte vergessen den Textbaustein zu ersetzen.
Soviel dazu. Im übrigen haben die meisten Mdt. ein vorrangiges Ziel: schnell wieder eine FE. Als Parteivertreter muß ich dieses Ziel verfolgen und nicht gegen Gutachten prozessieren, was Zeit und Geld kostet. Ist die FE erstmal zurück muß man die Leute wirklich suchen, die gegen die Untersuchungsstelle vorgehen wollen, die vorher ein neg. GA erstellt hat.
Das ganze im Verwaltungsstreitverfahren zu machen (Nds. hat das Widerspruchsverfahren in FE-Angelegenheiten abgeschafft) verlängert nur die fahrerlaubnislose Zeit. Die Chancen sind zudem schlecht. Der TÜV-Nord z.B. fertigt nicht einmal Gesprächsprotokolle, nur die Unterredungsdauer wird festgehalten.

[corneliusrufus]

Aus gleichen Gründen, @RAK, rate ich meinen Kunden fast immer, das negative Gutachten nicht der FEB abzugeben. Auch teile ich Deine Ansicht, dass ein langes Prozessieren dem Kunden keinen Gewinn bringt, ihn sogar nur noch länger von seiner FE abhält.

Nun zu den beiden zeitnahen unterschiedlichen Gutachten. Du glaubst ja nicht, wie schlau und auch unehrlich so manche Kunden sind. Sie lernen schnell aus dem ersten negativen Gutachten, was sie dem zweiten Gutachter diesmal nicht sagen dürfen. Frage: Ist das also Eignung was geprüft wird oder eine nun gelernte Formulierungsleistung? Ich komme auch darauf, weil einige Kunden bei der zweiten bzw. dritten MPU meinen, sie könnten das Gleiche wiederholen wie zuvor und bestehen.

Glücklicherweise sind nicht alle Kunden so. Es gibt durchaus welche, die zunächst falschnegativ begutachtet worden sind. Das liegt dann nicht unbedingt an ihnen, sondern dann daran, dass wir vor allem falschpositive Gutachten ausschließen wollen. Dadurch wird (mathematisch) notwendig die Zahl der falschnegativen Fehler größer!

Ich plädiere ja schon länger, dass beisp. eine unabhängige Testung der MPI erfolgt mit standardisierten Musterfällen. Bsp. von Stiftung Warentest oder WiSo etc.

Die Wahrheit in Gänze berührt sowohl Ferdis Position als auch Deine oder meine. Im Einzelfall kann ich a priori jedoch nicht ohne weiteres sagen, wo sie liegt. Ob mir eine Geschichte erzählt wird oder die Geschichte.

Weiterhin unterschieden sich die Aufträge der Kunden an uns. An Ferdi, an Dich, an mich. Vielleicht leiste ich mir ja den Luxus, Kunden abzulehnen, bei denen ich merke, dass sie nur für die MPU 'lernen', statt wegen ihres Problemes.

Ich weiß jedoch auch, dass so mancher Kunde erst nach (erfolgreichem oder erfolglosem) Kampf bereit ist, sich seinem eigentlichen Problem zuzuwenden. Diesen Kunden rate ich dann, den Rechtsweg zu beschreiten und sich darin von einem qualifizierten Anwalt vertreten zu lassen.

Ich würde gerne noch ein Statement von Ferdi lesen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[Ferdi]

Dann möchte ich jetzt Anwalt des Teufels sein:
Ausgangslage ist die rechtmäßige Anordnung eines MPG. Der Kunde legt es nicht vor, was sein Recht ist. Mir steht dann der § 11 Abs. 8 FeV uneingeschränkt zur Seite. (Auf die formelle Antragsseite möchte ich hier nicht eingehen).
Ich ließe dann in einem zeitlich kurzen Rahmen ein weiteres Gutachten zu; und dieses Gutachten ist positiv.
Entschlussfreudig wie ich bin, weis ich nicht mehr was ich machen soll. Einerseits vor kurzem ein nicht vorgelegtes Gutachten, andererseits jetzt ein positives Gutachten?? Welches Gutachten ist das richtige ??
Also entscheide ich mich für ein drittes Gutachten ?? Im dritten Gutachten kommt dann noch das Ergebnis, dass Defizite aufzuarbeiten sind und es wird eine Kursempfehlung gegeben.
Das kann und darf nicht sein.
Deshalb war und ist für mich jeder Kunde ein Einzelfall.
Viele Grüße
Ferdi