Mindestens 6 Monate zwischen Trunkenheitsfahrt und MPU?

[G. T.]

Hallo,

Ich bin frisch hier im Forum und habe (natürlich) eine Frage.

Zu den Fakten:

Ich hatte im Juni dieses Jahres eine Trunkenheitsfahrt mit 0.54 BAK (0.27 AAK gemessen). Ich habe Ende Juli meinen Führenschein nach einem Monat Führerscheinentzug wiedererhalten. 1995 und 1996 hatte ich zwei richtig dicke Dinger kucken lassen. (2.29/2.20). Den Führerschein habe 1998 nach einer halb positiven MPU mit Nachschulung neu gemacht. Seitdem kontrolliertes Trinken bis zum Juni dieses Jahres.

Die erneute MPU ist unumgänglich, soviel steht erst einmal fest. Nur soll ich diese bis zum 23.11. erbracht haben.

Jetzt die Frage:

Besteht überhaupt eine Chance auf ein positives Gutachten? Ich habe heute die Zustimmung zur MPU persönlich in der Führerscheinstelle abgegeben und bei dieser Gelegenheit die Dame zum Thema 6 Monate Abstinenz bzw. nachweisslicher Änderung der Trinkgewohnheiten befragt. Diese verstand leider nur Bahnhof und meinte das ginge schon in Ordnung. Jetzt bin ich erstmal genauso schlau wie vorher. Weiß jemand mehr?

Danke schon mal für etwaige Antworten,
G. T.

[horex]

Hallo G. T.,
jetzt mal ehrlich; du bist schon 3 Mal mit Alkohol am Steuer aufgefallen (wer weiß wie oft du Glück gehabt hast nicht erwischt zu werden), d.h. du kannst Alkoholkonsum und die Teilnahme am Straßenverkehr nicht trennen, selbst kontrolliertes trinken klappt nicht. Glaubst du allen ernstes du findest einen Gutachter der dich vor einem Jahr Abstinenznachweis und Veränderung deiner Verhaltensmuster für Straßenverkehrstauglich hält?

Geh lieber mal zu 'ner Suchtberatung oder mach beim TÜV, oder gleichwertiger Begutachtungsstelle, ein Beratungsgespräch. Sei im eigenen Interesse offen und ehrlich und hör die an was sie dir zur Erlangung eines positiven Gutachtens empfehlen.

Ich bin nach ca. 4 Jahren nachgewiesener Abstinenz bei der MPU durchgerasselt, zum Teil auch weil ich die ganze Geschichte zu Blauäugig angegangen bin.

[corneliusrufus]

Klar hast Du eine Chance bei der MPU, allerdings kaum(st) jetzt.

Und ob nun 6 Monate Abstinenznachweis reichen, halte ich für fraglich.

Ich würde in der Tat eine Alkoholberatungsstelle und eine SHG aufsuchen. Abstinenznachweise (GGT, GOT, GPT und MCV) regelmäßig sammeln (spätestens alle 6 Wochen). Wenn Du weißt, wie tief und schwer Dein (wahres) Alkoholproblem ist, würde ich ein Vorgespräch bei einem MPI buchen. Dort wird aus Der Sicht eines MPI mitgeteilt, ob Du gegenwärtig eine MPU bestehen kannst bzw. was dazu noch fehlt.

Eine MPU kann mit der Angabe Abstinenz oder Kontrolliertes Trinken (KT)angetreten werden. Bei Abstinenz werden mindestens 6 Monate nachweise gefordert, bei Deiner Vorgeschichte eher 12 und ggf. sogar noch eine vorherige Therapie. Mit KT müsstest Du nachweisen, dass dieses funktioniert. Da Du allerdings bereits wie Fahrten mit über 2‰ hinter Dir hast und Dein KT (war es das auch oder war es etwas was so ähnlich aussah?) gescheitert ist, sehe ich kaum Chancen, eine MPU mit erneutem KT bestehen zu können. Zumindest nciht ohne Kurs zum KT und langer Übung.

D.h. eine MPU-Antritt jetzt um die FE zu retten, führt zu einer negativen MP, ohne § 70 Kurs-Nachbesserungschance. Das Geld würde ich mir sparen.

Nach aller Erfahrung sind Personen, die mit ab 2‰ aufgefallen sind, langfristig nicht geeignet, ein KT zu praktizieren. Du hast das zwar lange geschafft (oder bist nicht aufgefallen), jedoch war das immer noch nicht langfristig genug, nämlich lebenslang.

Ab zwei Promille wird erwartet, dass eine Alkoholabhängigkeit ausgeräumt wird. D.h. Du wirst nachweisen müssen, dass es immer noch Missbrauch war. Wenn nicht, dann wird eine vorherige Entwöhnungstherapie erwartet.


Warum ist denn Dein KT gescheitert? Wie hattest Du es praktiziert?

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[G. T.]

Hallo Cornelius,

Warum ist denn Dein KT gescheitert? Wie hattest Du es praktiziert?

Ich habe nach nun ~10 Jahren KT kein Buch mehr über meinen Alkoholkonsum geführt. Vielmehr hat sich mit der Zeit ein 'stabiles' Trinkverhaltes eingestellt.

D.h. Höchsten einmal werktags, eher garnicht, aber wenn dann nicht mehr als 3 große Bier (0.4). Nach meiner Rechnung 4 Trinkeinheiten (dazu komme ich später). Dazu kommen je nach Gelegenheit 5 bis 7 Wochenenden im Jahr mit größeren Mengen (max. 5/6 große Bier verteilt über den ganzen Tag, also ~2/2.4l). Diese Gelegenheiten sind OpenAirs verbunden mit Zelten und allem drum und dran). Um eines dieser Ereignisse handelte es sich auch bei meiner TF.

Ankunft 22.00Uhr. Fünf 0.4er Biere in der Zeit von 0.00 bis 4.00 (also schon mal nicht über den Tag verteilt). Danach geschlafen bis 10.00, ordentlich gefrühstückt, Zelt abbauen usw. und dann gegen 11.30 ins Auto und wissentlich in die Alkoholkontrolle gefahren. (Wozu gibts Handies?)

Die Rechnung war folgende: Fünf große Bier ergibt 2 Liter, ergibt ~7 kleine Bier, ergibt 7 TE. Sollte also in der Zeit von 4 bis 11Uhr zu schaffen sein. Da ist noch nicht einmal die Trinkzeit von 0 bis 4 Uhr eingerechnet. Das geschulte Auge hat den Fehler längst erkannt. Es sind keine 7 sondern 10 TE wie ich jetzt weiß. Ich will es nicht beschwören, aber 1 kleines Bier (0.3) gleich eine Trinkeinheit ist eine Weisheit welche ich aus meiner MPU-Nachschulung von damals habe. Das Internet belehrte mich eines anderen, aber das hilft jetzt halt auch nichts mehr.

Das ich mit dieser Rechnung nicht zur MPU antreten darf ist klar, die war jetzt auch nur für dieses Forum bestimmt.

Aber um es noch einmal auf den Punkt zu bringen. Die Dame auf der Führerscheinstelle hat also kompletten Unsinn geredet, oder?

Gernot

Entschuldigung, diese Schilderung passt jetzt auch nicht mehr wirklich ins Verfahrensrecht. Aber ich wollte möglichst ausführlich antworten.

[horex]

Hallo G.T.,
nach deiner jetzigen Schilderung sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Für mich sieht es so aus das dein KT funktioniert.
Nur mit deiner Promillerechnerei gehtst du ein wenig zu sorglos um. Erstens hast du ja selbst bemerkt das du mit falschen Werten gerechnet hast und so die TF zu stande kam. Desweiteren sagst du (mal angenommen du hättest mit den richtigen Werten gerechnet) das "Sollte also in der Zeit von 4 bis 11Uhr zu schaffen sein" und das ist sehr fahrlässig. Der Psychologe wird dir daraus eventuell einen Strick drehen wollen; du fährst bewußt ein Fahrzeug obwohl du dir nicht sicher sein kannst das du unter der Promillegrenze bist.

Natürlich sehen deine Chancen auf eine positive MPU nach der jetzigen Schilderung besser aus, dennoch ist da der Knackpunkt mit der fahrlässigen Promillerechnerei. Heikle Angelegenheit mit einer MPU, warten wir mal was den anderen dazu einfällt.

[G. T.]

[quote="horex"]Hallo G.T.,
nach deiner jetzigen Schilderung sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Für mich sieht es so aus das dein KT funktioniert.
Nur mit deiner Promillerechnerei gehtst du ein wenig zu sorglos um. Erstens hast du ja selbst bemerkt das du mit falschen Werten gerechnet hast und so die TF zu stande kam. Desweiteren sagst du (mal angenommen du hättest mit den richtigen Werten gerechnet) das "Sollte also in der Zeit von 4 bis 11Uhr zu schaffen sein" und das ist sehr fahrlässig. Der Psychologe wird dir daraus eventuell einen Strick drehen wollen]

Ich war heute noch einmal bei meiner Führerscheinstelle zwecks Akteneinsicht. In meiner Akte befinden sich tatsächlich nur die erwähnten Vorfälle. Bei dieser Gelegenheit fragte ich noch einmal die Dame vom Amt (diesmal wars die richtige) wie es denn nun aussähe mit den besagten 6 Monaten.

O Ton:

1. Sie habe täglich mit MPU Kandidaten zu tun und höre das erste mal von so einer Grenze.
2. Sie hatte bis jetzt noch niemanden, der bei meiner Aktenlage kein positives Gutachten bekommen hätte. Es sei denn es würden irgendwelche Dinge wie Entgiftungen und dergleichen vorliegen. (das ist nicht der Fall)

Kann man das so stehen lassen?

Greetings, Gernot

[125Chaos]

Bei Alkoholmissbrauch (fehlendes Trennvermögen zwischen Alkoholkonsum und Führen von Kraftfahrzeugen) ist nach Nr. 8.2 der Anlage 4 zur FeV
die Kraftfahreignung wieder gegeben, wenn eine Änderung des Trinkverhaltens gefestigt ist.

Dafür ist eine bestimmte Abstinenzzeit nicht vorgeschrieben (anders bei der Alkoholabhängigkeit, die bei Dir aber anscheinend nicht vorliegt.

Ob der Psychologe sich damit abfindet, dass die Sache mit einem Rechenfehler bei der Bestimmung des Restalkohols begründet wird, weiß ich nicht.

In meinem Augen klingt Deine Selbstdarstellung plausibel, und die Selbsterkenntnis des Fehlers sollte meiner Ansicht nach ausreichen, zukünftige Alkoholfahrten zu vermeiden. Aber ich bin kein Psychologe.

Du musst Dir aber darüber im klaren sein, dass Deine Alkoholisierung um 4:00 Uhr deutlich über 1,0 Promille gelegen haben muss.

Dass man Dich aufgrund Deiner Vorgeschichte als ehemaligen Alkoholabhängigen behandelt, glaube ich nicht, da Du ja 1998 die Fahrerlaubnis auch ohne Abstinenznachweis wieder bekommen hast.

Wenn Du ein positives MPU-Gutachten bekommst und Deine Fahrerlaubnis behalten kannst, dann werden 2008 übrigens Deine alten Sachen getilgt, und wenn Du keine neuen Verkehrsverstöße begehst, wird Mitte 2009 dann auch die jüngste Alkoholfahrt getilgt.

Wird Dir dagegen im November die Fahrerlaubnis entzogen, so bleiben alle drei Alkoholsachen noch für mindestens 10 Jahre in Flensburg gespeichert.

[corneliusrufus]

KT (= Kontrolliertes Trinken) war das nicht. Auch wenn Deine Art Konsum ca. 10 Jahre stabil war. KT sieht u.a. eine Trinkeinheit vor, maximal zwei, d.h. ein kleines Bier zu 0,2 l, max 0,4 l über Stunden.

Weiterhin hast Du Dich in der Promillisierung wegen der Trinkeinheiten geirrt. Trinkeinheiten geben einen recht groben Überblick. Wenn wäre die Widmarkformel angemessener. Denn die Promillisierung hängt nicht nur von der zugeführten Trinkmenge ab, sondern auch von der Körpermasse, auf die sie sich verteilt.

Durch die 10 Jahre kannst Du dem Gutachter glaubhaft schildern, dass Du prinzipiell von der Konsumwirkung zu KT fähig bist. Offen bleibt noch die Disziplin dazu mit Trinkbeobachtungsprotokoll, Trinktagebuch, Trinkplan etc. Auch das halte ich für möglich und letztendlich glaubhaft. Damit halte ich die Ausräumung eines Verdachts auf Abhängigkeit für ausreichend.

Unangenehm ist, dass Du Dich mit den Trinkmengen verschätzt hast und eben gerade nicht KT praktiziert hast. Also ist erstens Dein Wissen über Alkohol unzureichend (gewesen) und zweitens gilt gleiches für KT.

Dieser doppelte, vermeidbare Irrtum, genau den wird der Gutachter bewerten. Und genau da kommen Gutachter in Hinblick auf die zukünftigen als glaubwürdig dargestellten Erfordernisse Zweifel. Einige sind da relativ lax, andere nicht. Erstere sagen, nun ja, die Grundansätze hat er verstanden, das auch praktiziert. Nun ist er Aufgefallen, korrigiert nach und gut ist. Zweitere sagen, das war bisher ein Glücksspiel. Ich will sehen, dass nun KT auch so wie notwendig praktiziert wird. Dass alle Fakten sicher beherrscht werden. Ich lasse kein irgend wie frei gestaltetes KT (dann heißt dass kT, kontrolliertes Trinken) zu. Die Chance dazu bestand schon vorher. Der Kandidat war jedoch bequem. Nun muss er mir das Gegenteil davon belegen. Bsp. durch nun vollständiges Alkoholwissen und einen Kurs zum KT plus 6 monatige Übung. Wobei auch Gutachter über die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Geeignetheit von KT je nach Trinktyp und erreichter Trinkfestigkeit wissen.

Ich meine, beide Argumentationsketten können vertreten werden, wobei ich mich im Zweifel auf die sichere Seite schlage.

Deshalb sagte ich oben, buche einen Beratungstermin beim Wunsch-MPI. Dort erfährst Du die dortigen Modalitäten. Kannst testen, ob Deine Argumentationskette trägt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[125Chaos]

Ich denke auch, dass hier versucht werden sollte, nach entsprechender Vorbereitung die MPU zu bestehen oder wenigstens eine Kursauflage zu bekommen.

Für Dich spricht ja, dass Du nur geringfügig über dem erlaubten Wert von 0,5 Promille gelegen hast. Insofern musst Du nur wenig an Deinem Verhalten ändern, um künftig nur noch mit erlaubten Mengen zu fahren.

Der Messzeitpunkt um 11:30 Uhr spricht aber gegen Dich: ein Wert von 0,27 AAK (= ungefähr 0,54 BAK) um diese Zeit wirft - unabhängig von den Erklärungen, die man dazu abgib t- die Frage auf
- ob man den Tag mit einem Alkoholkonsum beginnt, obwohl man weiß, dass man fahren wird
- oder ob man in der vorherigen Nacht soviel konsumiert hat, dass das mit kontrolliertem Trinken nichts mehr zu tun hat: zwischen 4:00 und 11:30 sind ja mindestens 0,75 Promille abgebaut worden, so dass um 4:00 Uhr der Wert bei mindestens 1,3 Promille gelegen haben muss.

Ich glaube eigentlich nicht, dass Du mit unehrlichen Erklärungen bei der MPU bessere Chancen hast als mit dem, was Du hier gepostet hast.

[G. T.]

Deshalb sagte ich oben, buche einen Beratungstermin beim Wunsch-MPI. Dort erfährst Du die dortigen Modalitäten. Kannst testen, ob Deine Argumentationskette trägt.

Tja, das scheint mir in der Tat recht sinnvoll. Ich habe heute schon mal rumtelefoniert. IFS, DEKRA, TÜV, AFN, impuls. Die Modalitäten für Beratungsgespräche bzw. Kurse scheinen mehr oder weniger überall die selben zu sein. Der impuls-Flyer ist mir ein wenig suspekt. Die werben mit '94% unserer Kunden bestehen die MPU'. Habe diesen Flyer aber auch von der Dame meiner Führerscheinstelle. Seriös? Naja, ich habe nächste Woche erst einmal Urlaub genommen und werde die alle mal persönlich abklappern. MPU mache ich dann beim IAS falls das jemandem was sagt. Ist es sinnvoll den Vorbereitungskurs und die MPU beim selben Institut zu machen?

Ich glaube eigentlich nicht, dass Du mit unehrlichen Erklärungen bei der MPU bessere Chancen hast als mit dem, was Du hier gepostet hast.

Ich denke mittlerweile auch, dass es das Beste ist den Hergang so zu schildern wie er war. Früher oder später verstrickt man sich sowieso in Widersprüche. Das dürfte dann noch blöder sein. Nach allem was ich inzwischen über TE, diverse Rechnungen usw. gelernt habe, sollte ich wohl auch die Trinkmenge des betreffenden Abends nach oben hin korrigieren. (Boah, und ich hätte schwören können.....)

Vielen Dank erstmal bis hierher, ich melde mich spätestens nach bestandener MPU nochmal,

G. T.