Kann das sein???

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Mi 16. Apr 2008, 23:34

Bürgernäher einer Behörde bedeutet nicht, dass diese sich nicht an die Normen halten muss.

Ich teile allerdings die Ansicht, dass Behörden auf ungeschickte Anträge bürgernah reagieren sollten, also ihrer Informationspflicht nachzukommen haben. Diesen unterbleibt viel zu oft. Sei es, dass auf einen unsinnigen Antrag hingewiesen wird, sei es, dass ein Antrag empfohlen wird.

Wenn jemand sich durch einen Rechtsanwalt vertreten lässt, ist zwar de Behörde nicht befreit von der Informationspflicht, jedoch geht sie regelmäßig davon aus, dass die Aufklärung der RA übernommen hat und dessen Tun geradezu gewünscht ist. Eine Schlussfolgerung, die meist zum richtigen Ergebnis kommt, jedoch nicht immer.


Selbst wenn man der Aussage Deines Anwaltes von damals folgen würde, dass die ehemalige MPU nicht mehr auch zu Zwecken der Erteilung genutzt werden darf, bleibe selbst bei einer Aktensäuberung die einzutragende Versagung übrig. Diese zöge jedoch eine MPU nach sich. Wäre nun die alte Geschichte insgesamt nicht mehr verwertbar, so könnte die FEB zur MPU noch nicht einmal die MPU-Fragestellung formulieren. Von was denn nämlich?

Demzufolge muss der Anwalt etwas übersehen haben. Nämlich, dass der Eintrag der Versagung ausnahmsweise die Löschung der alten Geschichte hemmt. Und zwar nicht unbedingt im VZR, sondern in der FS-Akte. Und diese darf dann ausnahmsweise trotz VZR genutzt werden.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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charly68
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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 02:41

corneliusrufus hat geschrieben:
Demzufolge muss der Anwalt etwas übersehen haben. Nämlich, dass der Eintrag der Versagung ausnahmsweise die Löschung der alten Geschichte hemmt. Und zwar nicht unbedingt im VZR, sondern in der FS-Akte. Und diese darf dann ausnahmsweise trotz VZR genutzt werden.

Liebe Greet-Ings, Cornelius
Deiner Aussage zufolge kann man den Betroffenen ja nur raten, die 15 Jahre auszusitzen. Oder natürlich zu verzichten und ebenfalls die 15 Jahre zu warten. Wobei die Punkte meines Wissens beim Verzicht stehen bleiben und beim Aussitzen gleich gelöscht werden.

Alles andere macht eigentlich keinen Sinn, da z. B. im Falle einer negativen MPU und negativen Bescheid der Behörde die bisherige Tilgung gehemmt wird und wieder von Neuem anfängt.

Hätte der User "Schwabe nach dem Entzug gar nichts mehr unternommen, dann wäre die Akte 2005 + 1 ahr Überliegefrist sauber gewesen und hätte dann nach Ablegen der Theorie- und Praxisprüfung seine Pappe ab 2005 jederzeit ohne irgend welche Auflagen wieder bekommen, denn jeder andere Vorgang hemmt die Tilgung und lässt diese wieder von vorne anfangen.

Beispiel:
Entzug 1990
Tilgungsfrist 2005
Vorlage einer negativen MPU und negativer Bescheid der FEB 1998
neue Tilgungsfrist 2013
erneut Vorlage einer negativen MPU und negativer Bescheid der FEB 2008
wieder neue Tilgungsfrist 2023
erneut Vorlage einer negativen MPU und negativer Bescheid der FEB 2018
erneut neue Tilgungsfrist 2032
usw.

Somit kann die FEB den Betroffenen quasi lebenslänglich von der Straße halten und so was ist für mich Schikane hoch 3.

Meiner Meinung nach sollte generell nach 15 Jahren ab Entzug Schluß mit Verwertung sein unabhängig ob nach Verwaltungsrecht oder nach Strafrecht. Gleiches sollte jedoch auch nach Vorlage einer negativen MPU und negativem Bescheid gelten und die Tilgungsfrist nicht hemmen bzw. wieder erneut von vorne beginnen lassen.

Nicht umsonst hat man einerseits die bisher lebenslängliche Verwertung der Akte auf maximal 15 Jahre heruntergesetzt und sich trotzdem gleichzeitig andererseits wieder ein Hintertürchen auf gemacht um die Geschichte lebenslänglich verwerten zu können.

Irgendwas passt da meiner Meinung nach nicht zusammen!

Von dem her war meine Entscheidung - auf meinen Fall bezogen - die 15 Jahre auszusitzen die richtige. Somit kann mir die Behörde während der Tilgungunsfrist - solange nichts passiert was die Tilgung hemmen könnte - keine Prügel in den Weg legen.

LG
charly

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charly68
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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 03:06

Schwabe hat geschrieben:
Deshalb nochmals die Fragen an die Verwaltungsprofis

a)
Wie kommt die Behörde drauf dass das Gutachten noch verwertbar ist

b)
Wie kommt es zu der Eintragung im VZR

Nochmals vielen Dank im Voraus für eure Antworten

Mit schwäbischem Gruß
zu a) Das Gutachten ist 10 Jahre (zwischen 1996 und 2006) verwertbar gewesen. Wie wir inzwischen gelernt haben auch bei sauberer VZR-Akte.

zu b) Mit jedem Vorgang der mit dem FS zu tun hat hemmt man die Tilgung. Fällt eine negative Entscheidung, dann fängt die Tilgung von vorne an. In Deinem Fall war das Gerichtsverfahren der Grund der Hemmung und das negative Urteil der Grund für die erneute Tilgungsfrist.

Fazit auf Deinen Fall bezogen:
Hättest Du das Gerichtsverfahren nicht angestrengt, dann hättest Du spätestens 2007 den D-FS wieder in der Hand halten können.

Manchmal ist es sinnvoll nichts zu unternehmen, damit es Dir dann nicht auch noch negativ ausgelegt werden kann.

Drum sitze ich meine restlichen knappen 4 Jahre (bis 2012) von den 15 Jahren ab um wieder ohne Probleme/Auflagen an den FS zu kommen.

LG
charly68

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Do 17. Apr 2008, 07:56

Auch das letzte Argument kann ich nachvollziehen, nämlich dass am Ende keine lebenslängliche "Sperre" herauskommen darf. Für die Fälle, wo jemand klagt und kein Gutachten erstellt wird, stimme ich Dir zu. Wird zum oder im Gerichtsverfahren ein Gutachten erstellt und wird bekannt, so sollte es schon Verwertung finden dürfen. Wie, und damit zugleich wie lange, ist allerdings eine Frage.

Die Sicht mit dem Aussitzen wollen ist einseitig. Wichtig ist doch, dass es nicht zu einem Behördenentscheid der Versagung kommt bzw. zur gerichtlichen Bestätigung dessen. Daher dieser Ablauf:

1.) Man stellt bei der FEB einen Antrag auf Erteilung einer FE.
2.) Einer Begutachtung kommt man nach, lässt sich jedoch das Gutachten unbedingt an seine Adresse schicken. MPI, die sich an die Erlasse aus Nds. und NRW gebunden fühlen oder sonstwie eine durchgeführte oder nicht durchgeführte Begutachtung der FEB bei Aktenrückversand vermerken, vermeidet man tunlichst.
3.) Bei für einem positivem Gutachten oder negativem Gutachten mit Kursauflage reicht man dieses an die FEB weiter. Bei einem negativem Gutachten ohne Kursauflage zieht man sofort ohne Begründung seinen Antrag auf FE schriftlich zurück und stellt die Zustellung sicher.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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charly68
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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 08:15

corneliusrufus hat geschrieben:
2.) Einer Begutachtung kommt man nach, lässt sich jedoch das Gutachten unbedingt an seine Adresse schicken. MPI, die sich an die Erlasse aus Nds. und NRW gebunden fühlen oder sonstwie eine durchgeführte oder nicht durchgeführte Begutachtung der FEB bei Aktenrückversand vermerken, vermeidet man tunlichst.

Liebe Greet-Ings, Cornelius
Und wie soll man heraus finden, welche MPI dies an die FEB weiter meldet oder auch nicht weitermeldet?

Meinst Du die geben so bereittwillig Auskunft über den Informationsfluss mit der FEB.

Das glaubste doch selber nicht.

Vielmehr werden die sich auf eine solche Frage bestimmt rausreden, da es den Probanten eigentlich nix angeht.

LG
charly

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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 08:25

corneliusrufus hat geschrieben:
Die Sicht mit dem Aussitzen wollen ist einseitig. Wichtig ist doch, dass es nicht zu einem Behördenentscheid der Versagung kommt bzw. zur gerichtlichen Bestätigung dessen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius
Das mag sein.

Jedoch kann ich mit dem Geld was heute für die MPU fällig ist, dann fast meine Kosten für die Prüfungen und evtl. einen Teil der nötigen Fahrstunden abdecken.

Deine Meinung akzeptiere ich in so fern, wenn jemand ne Sperrzeit hat die es zulässt, daß der FS dann auch noch innerhalb der 2-Jahres-Frist ohne erneute Prüfungen erteilt werden kann. Eine bestandene oder mit weiteren Auflagen - die sich dann noch innerhalb der 2-Jahresfrist erledigen lassen - verbundene negative MPU vorausgesetzt.

LG
charly

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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 09:35

@ Cornelus

Und noch was:

Meiner Meinung nach sollte die 2-Jahresfrist bezüglich erneuter Theorie- und praktischer Prüfung ebenso reformiert oder abgeschafft werden.

Schließlich hat z. B. ne Hausfrau die mit 18 den FS macht und dann z. B. 20 Jahre nicht mehr selber Auto fährt - sei es wegen Kindererziehung, Kostengründe oder anderes - genauso wenig oder genauso viel Fahrpraxis wie jemand der seinen FS wegen eines Vergehens abgeben musste.

Das ist auch so ne Sache die einen sauer aufstoßen lässt.

LG
charly

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Beitrag von corneliusrufus » Do 17. Apr 2008, 16:20

Bisher haben mir alle MPI geantwortet, bei denen ich gezielt wegen des Problems der Mitteilung bzw. des neutralen Rückversandes angefragt hatte. Einige waren bereit dazu, der FEB keinesfalls einen Hinweis zu geben. Das lässt sich auch vertraglich regeln.

Zur Zweijahresfrist, ja, es wird immer Lücken und Ungerechtigkeiten geben. Die Frage ist nicht nur, wie viele Fälle werden abgeschafft, wenn eine neue Regelung kommt, sondern auch, wie viele neue Fälle entstehen dadurch.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 17:04

corneliusrufus hat geschrieben:
Zur Zweijahresfrist, ja, es wird immer Lücken und Ungerechtigkeiten geben. Die Frage ist nicht nur, wie viele Fälle werden abgeschafft, wenn eine neue Regelung kommt, sondern auch, wie viele neue Fälle entstehen dadurch.

Liebe Greet-Ings, Cornelius
Ganz einfache Lösung:

Wer erst verzichtet und sich es dann doch irgendwann anders überlegt muß gemäß der jetzigen 2-Jahrsregelung die beiden Prüfungen neu machen.

All jenen die nicht verzichten, bekommen nach einer bestandenen Theorieprüfung (befürworte ich, da laufend Änderungen kommen) und z. B. die nötige Anzahl von Fahrstunden in einer Fahrschule bis der Fahrlehrer erkennen kann, daß der Kunde prüfungstauglich wäre. Anstelle einer Prüfungsabnahme bekommt der die Pappe zurück.

Der eine braucht 2 Stunden bis zur Prüfungstauglichkeit und der andere 5 oder gar mehr Stunden.

Natürlich mit dem Ziel eine positive MPU oder negative MPU mit Auflagen oder das Erreichen der Tilgungsfrist durch absitzen muß erreicht sein.

Somit könnten sich die Prüfer auf ihr eigentliches Geschäft konzentrieren und die Fahrschüler prüfen, die eine Ersterteilung beantragt haben. Schließlich haben die bis zur Prüfung weit weniger Stunden auf der Straße verbracht und sind noch unsicherer als ein Mensch, der zwar ein Vergehen begangen hat aber andererseits schon einige hundert oder gar tausend Stunden bis zur Tat auf der Straße verbracht hatte.

Schaut Euch doch mal als FEBs in den anderen Ländern um. In vielen bekommt man den FS dann so wieder zurück ohne irgend eine Prüfung ablegen zu müssen.

LG
charly

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Do 17. Apr 2008, 18:42

An meine Vorredner und die es noch werden wollen:

Zuerst sollte doch geklärt werden,
a)Ist das Gutachten von 1996 heute noch verwertbar
b)Ist aus einem Gutachten eine NEUE Eintragung generierbar

Zu a) §2 Abs.9 StVG,Die Zehnjahresfrist nach Satz 2 beginnt mit der rechts- oder bestandskräftigen Entscheidung oder mit der Rücknahme des Antrags durch den Antragsteller.
Also: Beginn 1996 Ende 2006

Zu b) §2 Abs.9 StVG sagt uns dazu:Gutachten dürfen NUR zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden.
Bei mir wurde aber 2005 eine „Unanfechtbare Versagung der Fahrerlaubnis“ mit 15-jähriger Laufzeit ins VZR eingetragen. Wieso nicht schon 1996? Ich denke, weil die Behörde das nicht darf s. §2 Abs.9 StVG.

Herr Kalus: ist das ein Regelfall?

Cornelius schrieb:
Demzufolge muss der Anwalt etwas übersehen haben. Nämlich, dass der Eintrag der Versagung ausnahmsweise die Löschung der alten Geschichte hemmt. Und zwar nicht unbedingt im VZR, sondern in der FS-Akte. Und diese darf dann ausnahmsweise trotz VZR genutzt werden.


Das musste ich jetzt 3 mal lesen und habs immer noch nicht verstanden. Da gab es keine ALTE Geschichte, außer, stop, das Gutachten in der FS-Akte, aus dem dann schwuppdiwupp eine NEUE Geschichte gezaubert wurde. Kannst du mir den Paragrafen zeigen wo die Ausnahme steht?

Ach ja, noch eine Frage, was passiert eigentlich, wenn ich keine MPU mache oder das Gutachten nicht abgebe? Was wird dann ins VZR eingetragen und wie lange sind die Tilgunsfristen?

Ich wäre schon dankbar, wenn sich eure Antworten auf Paragrafen stützen würden.

Mit schwäbischem Gruß

P.S. ich kann leider nicht zitieren, heul

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