Führerschein weg in Italien - Folgen in D

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Solengo
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Beitrag von Solengo » Sa 14. Feb 2009, 14:50

corneliusrufus hat geschrieben:Für die Kommunikation mit den Auslandsbehörden wäre jedoch wohl das KBA zuständig? Gleichwie, die örtliche FEB kann ebenso anfragen. Das KBA schickt dieser ja den FS mit der Nachricht aus Italien zu.

Am grundlegenden Sachzusammenhang ändert das nichts.

Die Bearbeitungszeit darf auch nicht beliebig lang sein. - Doch, in dieser Zeit muss bei eienr Kontrolle erklärt werden, wer den tatsächlichen Besitz über den FS hat.

Liebe Greet-Ings Cornelius
Nein, das KBA ist als Oberbehörde für statistische und Registeraufgaben zuständig. Die praktische Arbeit machen die Fahrerlaubnisbehörden, also hier das KVR (Kreisverwaltungsreferat). Das allerdings meldet die Ergebnisse an das KBA und seine verschiedenen Register und holt sich auch von dort wiederum nötige Auskünfte.

Zweiter Teil stimmt auch nicht. Der FS wurde vom italienischen Regierungskommissariat direkt an das KVR geschickt (siehe Ausgangsthread).

Gruß

Solengo

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Beitrag von Solengo » So 15. Feb 2009, 13:26

Nehmen wir mal an, X würde nun den FS zurückbekommen und gleichzeitig die Aufforderung durch das KVR erhalten, binnen 2 Monaten ein positives MPU-Gutachten beizubringen.

1.)X entschließt sich, die MPU in Italien zu machen, wo sie ja ursprünglich angeordnet wurde. Sie endet positiv.
Muß das deutsche KVR das italienische Gutachten anerkennen?
Was, wenn das Gutachten zwar positiv, aber verspätet eingereicht wird?

2.) X macht die MPU in Deutschland, Ausgang positiv. Er kann seinen FS behalten. Wird dadurch das Fahrverbot in I aufgehoben oder gilt in I nur das italienische Gutachten?

3.) X macht in D und in I die MPU. Eine mit positivem und eine mit negativem Ergebnis. Was folgt, wenn X nur das positive GA präsentiert?

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » So 15. Feb 2009, 21:38

Das übliche Vorgehen nach meiner Kenntnis geht jedoch über das KBA. Siehe § 2 (1) Nr.8 KFBAG, http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kbag/gesamt.pdf .

Bei aller Vorsicht: Seit Halbritter müssten die gegenseitigen Begutachtungen anerkannt werden. Es ist jedoch offen, ob das auch so die FEB sehen, da nun die dritte EU-FE-RiLi gilt. Halbritter war zur Zeit der zweiten.

Seit der dritten EU-FE-RiLi ist das Prinzip, der Dreck muss da weggeräumt werden, wo er entstanden ist.

Wird ein Gutachten verspätet vorgelegt, dannd arf die FEB zwischenzeitlich die Folgen aussprechen. - Wird die Verspätung erklärt, muss die FEB darüber entscheiden.

Ein nicht vorgelegtes Gutachten darf mit "nicht bestanden" gewertet werden.

In der dritten Frage gibt es da noch das andere positive Gutachten. Plus meine Bemerkung zu Halbritter.

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Beitrag von matchbox » Mo 16. Feb 2009, 08:54

Das italienische Gutachten wird auf keinen Fall anerkannt. Da eine deutsche Behörde das Gutachten anordnet, muss auch das Gutachten einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle in Deutschland vorgelegt werden. Die EuGH-Entscheidungen sind hier nicht einschlägig, da sich die EU-Richtlinie nur mit der gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen befasst und nicht mit Gutachten. Es werden also ausländische Gutachten nur insoweit anerkannt, als die auf ein solches Gutachten erteilte Fahrerlaubnis anerkannt wird. Sollte deshalb ein angeordnetes Gutachten nicht vorgelegt werden, wird die deutsche Behörde die Fahrerlaubnis entziehen.
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Beitrag von Solengo » Mo 16. Feb 2009, 09:35

matchbox hat geschrieben:Das italienische Gutachten wird auf keinen Fall anerkannt. Da eine deutsche Behörde das Gutachten anordnet, muss auch das Gutachten einer amtlich anerkannten Begutachtungsstelle in Deutschland vorgelegt werden. Die EuGH-Entscheidungen sind hier nicht einschlägig, da sich die EU-Richtlinie nur mit der gegenseitigen Anerkennung von Führerscheinen befasst und nicht mit Gutachten. Es werden also ausländische Gutachten nur insoweit anerkannt, als die auf ein solches Gutachten erteilte Fahrerlaubnis anerkannt wird. Sollte deshalb ein angeordnetes Gutachten nicht vorgelegt werden, wird die deutsche Behörde die Fahrerlaubnis entziehen.
Das wäre ja interessant. Da die italienische FEB nach vorgelegtem positiven italienischem Gutachten das Fahrverbot wieder aufhebt (Zweifel an der Eignung des X bestehen ja nicht mehr), darf er in I wieder fahren. In D aber nicht mehr, und nach Entzug der FE durch deutsche FEB (wenn it. GA nicht anerkannt wird) natürlich auch in I und sonstwo nicht.

Jetzt das eigentliche Problem. Die ursprüngliche Strafe in I mit Fahrverbot und Anordnung der MPU hat ausgereicht, Zweifel an der Fahreignung des X bei der dt. FEB auszulösen. Die positive Beurteilung des X durch ital. MPU beseitigt die Zweifel aber nicht!?!

Das wäre doch was für EuGH!

Gruß

Solengo

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Beitrag von corneliusrufus » Mo 16. Feb 2009, 12:54

Sicherlich wäre das ein Fall für den EUGH. Wie das Ergebnis aussieht, ist unbekannt.

Wäre die Aufhebung eines Fahrverbots mit einer Erteilung gleichzusetzen,wäre die Sachlage ja klar. Siehe Halbritter. Wobei zu bemerken ist, Halbritter hatte im (erteilenden) Ausland gelebt.


Ich hatte mir schon gedacht, @matchbox, dass eine FEB den Sachverhalt anders beurteilen wird. Dafür spricht im Fall von solengo, dass der Bürger in D sesshaft ist, also den Lebensmittelpunkt hat. Dass es sich um keine Erteilung einer FE handelt, sondern um die Erteilung und Aufhebung eines Fahrverbots. Weiterhin ist natürlich deutsches Recht anzuwenden, es sei denn, dessen Rechtswidrigkeit läge nahe oder stünde fest. Dem ist hier nicht so.


@Solengo, für Dein Seminar: Die deutsche Anoprdnung einer Eignungsüberprüfung ist kein Verwealtungsakt (VA). Jedoch der Entzug der FE, wenn das Gutachten nicht positiv beigebracht wird. Dagegen sind Rechtsmittel zulässig. Damit könntest Du fortsetzen, da Du nach den Rechten gefragt hast.

Der einklagbare Sachstand ist immer das letzte Entscheidungsdatum der Behörde bzw. ihrer vorgesetzten Behörde. D.h. je nach Bundesland der VA selbst oder (üblicherweise) der Widerspruchsbescheid.

Der Sachstand m.E. wäre das Vorliegen der Zweifel an der Ungeeignetheit. Wenn also bis zum Abschluss des Widerspruchverfahrens (oder der Entziehung der FE in bestimmten Bundesländern) die italienische Behörde das Fahrverbot beendet, liegt objektiv kein Zweifel an der Eignung (mehr) vor.

Dürfte allerdings gleichwohl nur das auslösende Moment betrachtet werden, hier das Fahrverbot für Italien und die damit insgesamt ausgelösten Eignungszweifel, dann käme es auf eine nachträgliche Wiedereignung nicht an. Denn diese soll (erst) über die (alleinige) deutsche Begutachtung (für D) nachgewiesen werden.


@matchbox, wie wäre nach Deiner werten Auffassung der Sachstand heranzuziehen? Lediglich nach dem auslösenden Ereignis oder auch nach einer ggf. nachträglichen Wiederherstellung der Eignung noch bevor in D rechtswirksam die FE entzogen wird? Ich würde da gerne hinzulernen. Danke!

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Beitrag von matchbox » Mo 16. Feb 2009, 14:57

Das Problem ist, dass nur die Führerscheine gegenseitig anerkannt werden, die Verfahren, die jedoch die zur Erteilung und Entziehung führen, nicht. Dies ist ausschließlich Sache des Mitgliedstaats, in dem der Betroffene seinen Wohnsitz hat. Das führt dazu, dass die einzelnen Staaten unterschiedliche Erteilungsveraussetzungen haben und unterschiedliche Sanktionen. Aufgrund der fehlenden Harmonisierung tritt ja der ganze Tourismus auf. Wären in allen EU-Staaten sowohl die Erteilungsvorausetzungen, als auch die Sanktionen gegen Verstöße gleich, hätten wir viele Probleme nicht. Es ist deshalb vollkommener Quatsch, wenn man die "Endprodukte" harmonisiert, die Vorausetzungen aber nicht.
In der Anlage III zur Richtlinie hat man zumindest Mindeststandards für die gesundheitliche Eignung festgelegt, wie man diese überprüft wurde jedoch nicht bestimmt.
Tatsachen, die die Zweifel an der Fahreignung begründen, sind nicht auf einzelne Mitgliedsstaaten beschränkt (ein Diabetiker hat nicht nur in Italien Diabetes, oder Alkohol- und Drogenprobleme beschränken sich nicht nur auf einen EU-Mitgliedstaat). Durch die fehlende Harmonisierung muss deshalb jeder Mitgliedstaat die Eignung in eigener Zuständigkeit prüfen. Die Italiener machen die Sanktionen von einer ärztlichen Untersuchung abhängig.
In Deutschland ist die Ausräumung von Alkoholproblematiken (wie oben genannter Fall des Herrn X mit Alkohol über 1,6 Promille) nach § 13 FeV den amtlich anerkannten Begutachtungsstellen zugewiesen. Insoweit reicht aufgrund der Bestimmungen zur Ausräumung dieser Eignungzweifel nicht die Vorlage eines hausärztlichen Attestes und um so mehr nicht das Ergebnis einer ausländischen Untersuchung.
Entscheidendes Ereignis ist also die Trunkenheitsfahrt selbst. Insoweit ist es auch egal, ob eine Eignungszweifel auslösende Tat in anderen Mitgliedsstaaten sanktioniert wird oder nicht und unter welchen Bedingungen die Sanktionierung für den anderen Mitgliedsstaat aufgehoben wird.
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Beitrag von corneliusrufus » Mo 16. Feb 2009, 16:52

Danke! Und soweit d'accord (einverstanden.) Im ursprünglichen Fall gab es jedoch die Information "Alkohol" nicht. Wie wäre denn da die Sachlage, wenn das Fahrverbot in Italien beendet wird, bevor eine Begutachtung resp.Entzug in D erfolgt?


Mir wäre auch wohler, in der EU gäbe es nur eine EU-weite Erteilung sowie eine EU-weite Entziehung, EU-weite Fahrverbote und dabei überall gleiche Zugangsvoraussetzungen mit einheitlicher (Mindest-)Standardisierung in der Durchführung. Dann könnten die FE gegenseitig samt Voruntersuchungen anerkannt werden und dennoch wäre der FS-Tourismus relativ uninteressant.

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Beitrag von matchbox » Di 17. Feb 2009, 07:28

Solengo hat geschrieben:X ist Deutscher und wurde in Italien wegen Alkohol am Steuer über 1,6 Promille mit einem Fahrverbot von 6 Wochen belegt und zur Durchführung der MPU in Italien verpflichtet. Sein Führerschein (FS) wurde beschlagnahmt.
@ corneliusrufus
Alkoholfahrt war schon der Ausgangspunkt.
Wie gesagt, auf die Art der strafrechtliche Verfolgung im Ausland kommt es nicht an. Tatsache ist die Teilnahme am Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss. Ob das Fahrverbot abgelaufen ist oder nicht, oder ob gar keines verhängt wird, spielt keine Rolle.
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Beitrag von Solengo » Di 17. Feb 2009, 09:23

matchbox hat geschrieben:@ corneliusrufus
Alkoholfahrt war schon der Ausgangspunkt.
Wie gesagt, auf die Art der strafrechtliche Verfolgung im Ausland kommt es nicht an. Tatsache ist die Teilnahme am Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss. Ob das Fahrverbot abgelaufen ist oder nicht, oder ob gar keines verhängt wird, spielt keine Rolle.
Nun ja! Das KVR weiß ja nicht definitiv, was die Ursache für das Fahrverbot war.
Außerdem denke ich, dass es bei einer strafrechtlichen Verfolgung und auch bei einer reinen verwaltungsrechtlichen Maßnahme schon darauf ankommt, ob die "Tat" im Ausland strafrechtlich relevant, bzw. ordnungswidrig war.

Sonst könnte ja ein Verhalten, das im Ausland nicht geahndet wurde, jedoch der deutschen FEB bekannt würde, ebenso sofort die Konsequenz der Anordnung der Beibringung eines pos. Gutachtens nachziehen.

Das wird ja in D auch nur verlangt, wenn die Alkoholfahrt oder vergleichbares Verhalten sozusagen amtlich dokumentiert ist und nicht, wenn X zum Beispiel nur denunziert wurde oder die FEB auf andere Weise von zweifel auslösendem Verhalten erführe.

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