Fe.nach 15 Jahren

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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M.Thöle
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Beitrag von M.Thöle » Do 20. Aug 2009, 12:09

Volvochris hat geschrieben: Im Beitrag 66 habe ich einen Fehler gemacht und sollte so nicht stehenbleiben.
Kann das jemand ändern oder Kennzeichnen?
Danke.

Hab es ja richtig gestellt. Sollte auch nicht böse gemeint sein. :)

Zur Gesetzeslage:
Diese Ermessenssituation ist sehr unbefriedigend, da gerade hier die Verfahrensweisen bei einigen Führerscheinstellen sehr auseinandergehen. Das Problem ist m.E. schon die Auslegung des Begriffes Tatsachen im Gesetzestext. Was sind Tatsachen? Der reine Zeitablauf? Dann hätte der Gesetzgeber eine neue Frist setzen können. 5, 10, 15 Jahre. Hat er aber nicht. Also müssen Tatsachen etwas anderes sein. Wie soll ich beurteilen, ob jemand die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten noch besitzt?! Vielleicht habe ich jemanden vor mir der faul ist und sich um nix kümmert. Vielleicht habe ich aber auch jemand vor mir, der sich zur Vorbereitung darauf, dass er wieder fahren darf die neue Theorie lernt oder auf einem Verkehrsübungsplatz übt.

Um das zu überprüfen, müsste ich normalerweise eine "Prüfung" abnehmen die mir Tatsachen liefert an denen ich erkenne, ob er die Kenntnisse und Fähigkeiten noch besitzt.
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Volvochris
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Beitrag von Volvochris » Do 20. Aug 2009, 14:39

@M.Thöle
Hab ich auch nicht böse aufgefasst.Ich dachte nur daran den Fehler in Beitrag 66 direkt
aus dem Text zu verbessern oder zu entfernen zu lassen,um Missverständnisse bei weiteren Lesern zu vermeiden.

Manche Fsst, schließen aus Ihrer Kenntniss,das der Bewerber längere Zeit kein Kfz.mehr führen durfte,
das die Kenntnisse und Fähigkeiten zum Führen eines Kfz.nichr mehr vorhanden sind.

Andere Fsst.beurteilen anders und lassen den reinen zeitlichen Ablauf ausser Betracht.

Der Bewerber,der seine Fe. prüfungsfrei erhält,freut sich über gesparten Ausgaben.

Der Bewerber der eine Prüfung ablegen soll ärgert sich über die anstehenden Kosten,
weils im anderen Bundesland vielleicht ohne Prüfungen geklappt hätte.

Der Bewerber beruft sich auf die Tatsache,das "Oma" 30 Jahre kein Kfz.mehr gefahren ist
und keine erneute Prüfung ablegen muß.

Im Falle eines schimmen Unfalles und Bekanntwerden das der Fe.-Inhaber die Fe. nach 15-jährigem
Verzicht einfach so wiederbekommen hat,kann ich mir die Reaktion des Bürgers schon gut vorstellen.
In erster Linie wird in dem angenommen Fall,neben dem Unfallverursacher der Sb.der bewilligt hat,an den Pranger gestellt werden.
Die Tatsache,das die Damen und Herren,die ein solches Gesetz zur Anwendug freigegeben haben,
wird den Normalbürger nicht interessieren,da er sich nicht weiter mit der Gesetzeslage beschäftigen wird.

Ich habe Achtung vor den Fsst. die prüfungsfrei erteilen und somit dem Bewerber die Möglichkeit läßt,in Eigenverantwortung zu handeln.
Verständniss habe ich auch für die Fsst.die lieber auf Nummer sicher geht und eine Prüfung verlangt.

In den Foren,die ich belese,geht es in Bezug auf prüfungsfreier Erteilung,die Fe.prüfungsfrei zu bekommen und wie das am besten machbar ist.
Das wer,warum und überhaupt so ein unzureichendes Gesetz veranlaßt hat,davon habe ich noch nichts gelesen.
Die einzige Möglichkeit,scheint die Klage vor einem Verwaltungsgercht zu sein,um Klarheit zu schaffen.
Und mit einer Klage trifft man nicht die richtigen,die sitzen woanders.
Mit der Klage kann versuchen seinen Anspruch durchzusetzen,währenddessen sich die "Anderen"
mit Chaufeur und Spesen durch die Gegend schauckeln lassen.

Schöne Grüße
Volvochris

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M.Thöle
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Beitrag von M.Thöle » Do 20. Aug 2009, 15:12

Das stimmt, aber durch die stetige Rechtsprechung werden dann eben oft Kriterien aufgestellt, die bei der Auslegung der Gesetze dann helfen. Es müssen eben nur Präzedenzfälle her. Dann klärt sich unter Umständen auch ob ein bestimmter Zeitablauf als Tatsache im Sinne des § 20 Abs. 2 FeV zu werten ist oder eben nicht.

Das kann eben zur Folge haben, dass einige Fsst ihre Praxis ändern müssen.

Die Führerscheinstellen, die Prüfungsfrei erteilen, geben aber eigentlich immer den Hinweis, dass vor der ersten Fahrt ein paar Fahrstunden zum wieder Eingewöhnen genommen werden sollten. Entweder mit der Fahrschule oder auf einem Verkehrsübungsplatz. Ob der Kunde diesem Hinweis dann folgt oder ignoriert liegt in seinem Verantwortungsbereich.
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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Do 20. Aug 2009, 19:17

Ich möchte unseren Gesetzgeber ein Stück verteidigen. Prinzipiell sind Ermessenstatbestände nichts schlechtes. Ermessen soll eiune Individualisierungd es Fales bewirken und somit in der Masse der Fälle zu einem egrechteren Ergebnis führen als starre regeln.

Die zwei Jahresfrist hatte zu Ungerechtigkeiten geführt. Wie wj - zurecht - den Fall der spontanen Theorieprüfung anführt, kann ich den Fall des zweiten FS bsp. aus der Türkei und dortige weitere Fahrpraxis anführen.

Ich komme wie @Thöle zum Ergebnis, der reine Zeitablauf kann nicht mit den Tatsachen gleichgesetzt werden. Auch die Schlussfolgerung aus dem reinen Zeitablauf heraus sind unzulässig. Denn der Normgeber drückt sich präzise aus, das "Ersatzwort" Frist hat er ausdrücklich nicht gebraucht. D.h. auch nach 15 Jahren gilt hinsichtlich der FS-Prüfungen der Vertrauensvorsprung! Dieser ist im FE-Recht bekannt.

Da der Gesetzgeber anderes meint, müssen es anderweitige Tatsachen als der Zeitablauf sein. Das könnte bsp. ein belastetes Punktekontos ein. Ein Radfahrer , der bei Rot durchrauscht, kassiert Punkte. Oder jemand, der gehäufte Verkehrsordnungswidrigkeiten aufgefallen ist, wiederum bsp. als Radfahrer, Fußgänger resp. Straßennutzer. - Dass dafür auch Verkehrsunterricht angeordnet werden könnte, steht auf einem anderen Blatt.


Problematisch wird Ermessen, wenn die Behörden nicht hinreichend vernetzt sind. Bsp. wenn Bundesgesetze in der Auftragsverwaltung der Bundesländer eigenständig ausgeführt werden, wie beim Fahrerlaubnisrecht. Da ist ein Auseinanderlaufen des Gleichmaßes der Rechtsanwendung nicht immer gegeben. Das wurde auch schon in anderen Rechtsgebieten, bsp. Strafrecht, bemängelt.

Zugleich ist diese teilweise Ungleichheit nicht nur ein Ärgernis, sondern ggf. ein Konkurrenzvorteil. Weiterhin dient Konkurrenz einer schnelleren Durchsetzung der besseren Lösung.

Ebenso ist diese Ungleichheit ein Ergebnis unserer förderalen Struktur.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Volvochris
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Beitrag von Volvochris » Do 20. Aug 2009, 21:50

@corneliusrufus
ich versuche mir ein Bild über die Verfahrensweise zu machen,wie die verschiedenen Fsst.
zu unterschiedlichen Ergebnissen für den Bewerber kommen,bei etwa gleicher Grundkonstellation.
Mir ist es einfach zu billig,zu behaupten wie,es wäre Willkür,oder der Sb.hatte einen schlechten Tag usw.

Ich tendiere eher dazu,die Ursache oder den Verursacher für Ungereimtheiten oder in meinen Augen
Ungerechtigkeiten zu finden.

Das der Sb.einen gewissen Ermessungsspielraum hat,bemängle ich nicht.

Aber das der Spielraum so groß werden kann,das es zu einem um 180 Grad verdrehtem Ergebniss
kommt,das halte ich schon für sehr bedenklich.

So wird es auch der Bewerber sehen.
Dem Bewerber,dem eine Prüfung auferlegt wird,wird vermutlich nicht die Hintergründe von
irgentwelchen Gesetzgebungen hinterfragen.
Eher wird er sich fragen,wieso wird von mir eine teure Prüfung verlangt und im Bundesland
neben mir nicht.
Vielleicht gibt es gar keinen Verursacher sondern es summieren sich mehrere Faktoren.
Da ein bisschen unpräzise formuliert und dort etwas anders ausgelegt.

Schöne Grüße
Volvochris

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Fr 21. Aug 2009, 07:13

Im Strafrecht wurde diese erhebliche Divergenz im Ergebnis schon gerichtlich gerügt. Ich warte darauf, dass das auch im FE-Recht geschieht. Dafür müsste sich jemand durchklagen.

Ich halte es für zumutbar, wenn sich die Bundesländer vermehrt in der Auftragsverwaltung des Bundes absprechen müssten. Leider nutzen Landespolitiker den kleinen politisch-rechtlichen Rest nach EU-Recht und Bundesrecht, um sich zu profilieren. Und zwar auch dort, wo sie es - in meinen Augen - so nicht mehr äh sollten. Ersatzweise streiche sollten und setze dürften.


In meinen Augen ist der Satz der Norm ein Stück verunglückt. Er verknüpft Tatsachen mit einer Annahme. Das Problem, auch ohne Tatsachen kann ich schon vieles annehmen im Sinne von vermuten.

Vergliche ich den Satz bsp. mit ähnlicher Formulierung aus dem § 13 FeV, dann frage ich mich allerdings, warum hier die Tatsachen schwächer ausgeprägt sein sollten als im § 13 FeV. Meine Schlussfolgerung, es muss ein Beleg, ein bestätigter Fakt, vorliegen, nicht nur ein Indiz. Indiz wie Zeitablauf.

Was für ein Fakt es sein könnte, hat der Gesetzgeber nicht formuliert. Praktisch geht nun die Suche los, was ist ein solcher Fakt. Wenn der Normgeber ihn vorsieht, muss es ihn ja geben. Wenn ich nun Ermessen in der Bewertung mit einem Ermessen im Begriff Tatsache verwechsle, Stichwort Zeitablauf in meinen Augen, dann komme ich zum falschen Ergebnis. Allerdings liegt das praktisch betrachtet nahe. Denn welche Belege, Fakten haben denn Tatsachenqualität? Wie könnte die FEB gewöhnlich davon erfahren?

Sie müsste mit der bsp. Bußgeldstelle vernetzt sein. Was die Frage nach der Verwertung und ihren Verwertungsfristen aufwirft. Weiteres? Mir fällt da derzeit nichts ein.

Bliebe es so, dann wäre es praktisch, weil nicht umsetzbar bzw. umgesetzt, eine Leerformel. Meine Schlussfolgerung wäre, im ursprünglichen internen Entwurf bei der Normformulierung wurden bestimmte Tatsachen diskutiert, die dann namentlich keinen Eingang gefunden haben. Bisweilen bleibt dann ein sprachlicher Hinweis übrig.

Was sagt denn der Kommentar zum betreffenden Satz? Was sagt die Normbegründung hierzu aus?

Liebe Greet-Ings Cornelius

1705Sam
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Beitrag von 1705Sam » Fr 21. Aug 2009, 09:34

..die Leute, die tatsächlich 15 Jahre nicht gefahren sind, setzen sich morgen auch nicht ohne jegliche Übungsstunde in ein Auto und fahren los. Und warum nicht? Weil sie die Befähigung nicht mehr besitzen. Wenn sie auch nur ein Fünkchen Verantwortungsbewusstsein haben, werden sie mit Sicherheit nicht einfach so losfahren. Lt. Verkehrsblatt wird vermutlich wieder zurückgerudert, da die Führerscheinstellen es mit den Entscheidungen zu unterschiedlich handhaben und gerade das Beispiel mit den 15 Jahren, welches Du ansprichst, nicht zu verantworten ist. Die Grenze soll bei 5 Jahren liegen. Mal sehen, ob da noch was genaueres kommt.

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M.Thöle
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Beitrag von M.Thöle » Fr 21. Aug 2009, 09:38

Dies bleibt zu hoffen. Eine klare Linie sollte da schon gefahren werden.
Alle Angaben ohne Gewehr! Waffen sind in der Führerscheinstelle nicht erlaubt!

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Volvochris
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Beitrag von Volvochris » Fr 21. Aug 2009, 13:49

Ich glaube das in fernerer Zukunft einheitliche Entscheidungen getroffen werden.
Sei es durch Nachbesserung des Gesetzes oder durch Präzidenzfall..

Die Fe.-Besitzer,die 15 Jahre kein Kfz.gefahren sind.und damit größeres Gefährdungspotential darstellen sollen,glaube ich weniger.
Immerhin müßten Sie mindestens 33 Jahre alt sein und damit soweit "gereift" sein mit einem
Kfz.vernünftig umzugehen.
Zudem gibt es Eintragungen im KBA.und Pol.Führungszeugniss,das von der Fsst. eingesehen wird.
Falls dort Eintragungen vorhanden sind,kann die Fsst.entsprechend handeln.
Die Person,die so verantwortungslos ist,ohne entsprechender Vorbereitung nach 15-jährigem Nichtfahrens eines Kfz. sicher führen zu wollen,ist sicherlich durch andere "Fehltritte amtlich bekannt

Ist halt nur Spekulation,eine Statistik wurde Klarheit schaffen.

Kurz noch zu mir.
Habe gestern einen Brief von der Fsst. bekommen:

Der Führerschein für die Klassen AABE wurde von uns bei der Bundesdruckerei in Berlin bestellt.
Sobald der Führerschein bei uns eingeht,werden wir uns telefonisch mit Ihnen in Verbindung setzen.
Gebührenbescheid
Bundeszentralregisterauskunft 50,90 Euro

Schöne Grüße
Volvochris

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Beitrag von Fragen-Fragen » Fr 21. Aug 2009, 16:36

Volvochris hat geschrieben: Gebührenbescheid
Bundeszentralregisterauskunft 50,90 Euro

Schön zu lesen,was ich nicht verstehe ist das was ich Zitiert habe,
Du hast doch Deine Antragsgebühren schon bezahlt oder was
hat es mit der Forderung auf sich ?

Lg
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