MPU trotz Verwertungsverbot ???

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alargo
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MPU trotz Verwertungsverbot ???

Beitrag von alargo » So 18. Okt 2009, 15:21

Hallo liebes Forum,

Ich habe mich hier angemeldet weil ich folgendes Problem habe.
Zunächst die Fakten :

1996 TF mit 1,8 Promille
1996 TF mit ?? Promille fahren ohne FE
Rechtskräftig seit 5.1997
Neuerteilung nach MPU am 12.06.1998


April 2007 TF mit 1,4 Promille Sperrfrist bis April 2008

Ich habe im Januar 08 einen Antrag gestellt den ich aber wieder zurückgezogen habe.
Am 12.06.2008 habe ich erneut einen Antrag gestellt. Am 24.7.08 bekam ich die auflage eine MPU zu machen.Begründung der FEB : Dies ist der Zweite Entzug. Mittlerweile ist der Antrag versagt worden und liegt zur Zeit beim VG.

Meine Frage lautet kann die Alte TF von 1996 noch herangezogen werden obwohl im VZR keine Eintragungen außer der TF von 2007 vorhanden sind.

Nach meiner meinung darf die Alte Tat seit dem 12.06.08 nicht mehr verwertet werden da sie ab dem zeitpunkt einem verwertungsverbot unterliegt.
Ich stellte also am 12.06.08 einen antrag auf neuerteilung der FE
Das VZR ist bis auf die tat von 2007 sauber ebenso das Führungszeugnis
Die tat von 1996 ist bereits 2004 im VZR getilgt worden nach §65STVG da es sich um einen sogenannten Altfall handelt. Allerdings darf die sache ja bis zum 12.06.08 verwertet werden.
Ich habe bisher nichts finden können das eine getilgte aber noch verwertbare Eintragung durch eine Neueintragung gehemmt wird, dadurch darf meiner meinung nach bei der Entscheidung über die neuerteilung vom 24.07.08 überhaupt nicht mehr auf die alte sache zurück gegriffen werden
Vieleicht kann da jemand was zu sagen


Die Frage habe ich bereits in anderen Foren gestellt und es ist versucht worden es mir zu erklären das habe ich bis heute nicht verstanden.
Ich möchte also alle User hier, die den Fall aus den anderen Foren kennen
um zurückhaltung bitten. Ich möchte mir hier ein paar andere Meinungen anhören.


Gruß alargo

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125Chaos
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Beitrag von 125Chaos » Mo 19. Okt 2009, 22:46

Dass die Sache bis zum 12.06.08 verwertet werden durfte, ist Dir ja schon klar.
Vor dem 12.06.08 ist aber die neue Tat mit Sicherheit ins Verkehrszentralregister eingetragen worden, z.B. der Beschluss über den vorläufigen Entzug.

Nach den jetzigen Tilgungsregeln würde das dazu führen, dass die Tilgung der alten Tat solange unterbleibt, wie die neue Tat eingetragen ist.

Die Übergangsregelung bezüglich der alten Rechtslage wird jetzt anscheinend so interpretiert, dass die neue Tat dazu führt, dass die alte Tat weiterhin verwertbar bleibt.

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alargo
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Beitrag von alargo » Do 22. Okt 2009, 15:16

125Chaos hat geschrieben:
Nach den jetzigen Tilgungsregeln würde das dazu führen, dass die Tilgung der alten Tat solange unterbleibt, wie die neue Tat eingetragen ist.

Die Übergangsregelung bezüglich der alten Rechtslage wird jetzt anscheinend so interpretiert, dass die neue Tat dazu führt, dass die alte Tat weiterhin verwertbar bleibt.

Das problem ist aber das die Alte Tat bereits 2004 getilgt wurde.
Ich habe jetzt einen Aktuellen VZR auszug geholt in dem ist lediglich die tat von 2007 eingetragen.
Selbst die Verwertbarkeit der alten tat ist ja bereits abgelaufen.
Wenn ich jetzt einen Antrag stelle auf Neuerteilung ist für die FEB das VZR maßgebend dort steht nur eine Tat
Da selbst die Verwertbarkeit der Alten sache abgelaufen ist darf sie nicht mehr verwendet werden.

Wie ist es den vor 1999 gewesen. Damals durfte eine getilgte Tat ja ewig verwertet werden, aber es waren doch nicht alle die Zweimal aufgefallen waren wiederholungstäter, vielmehr bedarf es doch nach§13 Abs.2b FeV einer wiederholten zuwiderhandlung. Die kann aber doch nur gegeben sein wenn mindestens zwei verurteilungen im register eingetragen sind.
Ist hingegen nur noch eine Eintragung aktuell, darf die FEB dadurch nicht auf eine MPU bestehen.

Ist eigentlich Herr Kallus hier noch aktiv??
Es würde mich sehr interessieren wie er den Fall beurteilen würde.


Gruß alargo

max_relax
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Beitrag von max_relax » Do 22. Okt 2009, 16:02

alargo hat geschrieben:Die kann aber doch nur gegeben sein wenn mindestens zwei verurteilungen im register eingetragen sind.
An diesem Punkt muß man zwischen dem Verkehrszentralregister einerseits und den örtlichen Fahrerlaubnisregistern andererseits unterscheiden; und man muß zwischen eingetragenen Zuwiderhandlungen und nicht mehr eingetragenen, aber verwertbaren Zuwiderhandlungen unterscheiden.

Anders formuliert: Es geht nicht allein um die Frage, ob im Verkehrszentralregister die entsprechende Eintragung vorhanden ist. Eine Eintragung, die noch im örtlichen FE-Register vorhanden ist, kann verwertet werden, auch wenn die entsprechende Eintragung im Verkehrszentralregister bereits getilgt ist. Das Bundesverwaltungsgericht hat mit seinen Urteilen vom 12.07.2001 und 09.06.2005 bestimmt, daß "Altfälle" und "Neufälle" gleich zu behandeln sind. Und nach neuem Recht gilt eine 10jährige Tilgungsfrist ab dem Tag der Neuerteilung.

Um sich die Auswirkungen dieser Urteile vor Augen zu führen, hilft es, Deine Fallkonstellation in das neue Recht zu übertragen, also so zu tun, als wären die Sachen erst nach dem 01.01.99 passiert. Z. B. 10 Jahre später, das sähe dann so aus:

2006 TF mit 1,8 Promille
2006 TF mit ?? Promille fahren ohne FE
Rechtskräftig seit 5.2007
Neuerteilung nach MPU am 12.06.2008

April 2017 TF mit 1,4 Promille Sperrfrist bis April 2018

Nach dem neuen FE-Recht sind die Trunkenheitsfahrten (2006) ab dem Tag der Neuerteilung für 10 Jahre im VZR gespeichert (bis Juni 2018). Da die neue TF (2017) während der 10jährigen Tilgungsfrist begangen wird, bleiben die beiden TFs aus 2006 und auch die Neuerteilung weiterhin im VZR gespeichert.

Da die Regelungen des neuen Rechts auch auf Altfälle angewendet werden müssen (Rechtsprechung des BVerwG) bedeutet dies, daß Deine FE-Behörde den Eintrag im örtlichen FE-Register weiterhin verwerten muß und somit wiederholte Zuwiderhandlungen vorliegen (§ 13 Nr. 2b FeV).
Mach's wie die Katze: Genieße das Leben, ohne viel Lärm zu machen.

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Beitrag von alargo » Do 22. Okt 2009, 16:11

max_relax hat geschrieben: Das Bundesverwaltungsgericht hat mit seinen Urteilen vom 12.07.2001 und 09.06.2005 bestimmt, daß "Altfälle" und "Neufälle" gleich zu behandeln sind. )
Es wurde gesagt das versucht wurde alte und neue fälle gleichzustellen.

Es hat aber bestimmt das die Tilgung von der Verwertung abgekoppelt wird.
Nach den Urteilen wurden für die alttaten die Alten Tilgungsbestimmungen bestimmt warum wurde das denn gemacht. Dann hätte man doch sagen müssen Altfälle werden getilgt wie Neufälle. Das wurde aber nicht so entschieden sondern es wurde gesagt das altfälle nach den alten tilgungsfristen getilgt werden.


Gruß alargo

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Beitrag von alargo » Do 22. Okt 2009, 16:17

[quote="max_relax"]An diesem Punkt muß man zwischen dem Verkehrszentralregister einerseits und den örtlichen Fahrerlaubnisregistern andererseits unterscheiden; und man muß zwischen eingetragenen Zuwiderhandlungen und nicht mehr eingetragenen, aber verwertbaren Zuwiderhandlungen unterscheiden.

Anders formuliert: Es geht nicht allein um die Frage, ob im Verkehrszentralregister die entsprechende Eintragung vorhanden ist. Eine Eintragung, die noch im örtlichen FE-Register vorhanden ist, kann verwertet werden, auch wenn die entsprechende Eintragung im Verkehrszentralregister bereits getilgt ist.QUOTE]

Es gibt doch kein Örtliches register mehr. Oder??

§65 STVG

(10) Ein örtliches Fahrerlaubnisregister (§ 48 Abs. 1) darf nicht mehr geführt werden, sobald
  1. sein Datenbestand mit den in § 50 Abs. 1 genannten Daten in das Zentrale Fahrerlaubnisregister übernommen worden ist,
Gruß alargo

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M.Thöle
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Beitrag von M.Thöle » Do 22. Okt 2009, 16:44

Das Wörtchen "sobald" ist hier ganz wichtig. Das örtliche Register wird erst aufgelöst wenn alle Daten in das Zentralregister übernommen wurden. So weit sind wir allerdings noch nicht und deshalb gibt es derzeit noch örtliche Register.

Dabei muss man beachten, dass im ZFER nur Führerscheine nach neuem Muster (aufgrund der neuen Fahrerlaubnisnummer, die bundesweit für jeden einzigartig ist) gespeichert werden können. Dies bedeutet, dass komplette Datenübernahme erst möglich ist, wenn alle dort gespeicherten Personen einen Kartenführerschein besitzen. Da es bisher keinen Pflichtumtausch gegeben hat, fahren noch viele mit ihrem alten grauen oder rosa Lappen rum. Das örtliche Register kann also nicht aufgelöst werden, ohne dass die Daten dieser Führerscheine verloren gehen würden.
Alle Angaben ohne Gewehr! Waffen sind in der Führerscheinstelle nicht erlaubt!

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Beitrag von alargo » Fr 23. Okt 2009, 09:00

Guten Morgen,

also ich bin mir da nicht so sicher das es von meinen Unterlagen noch ein Örtliches register gibt.
Meine daten wurden vollständig ins ZVR übernommen und zwar weil ich 2002 die Klassen C/CE gemacht habe. Damals wurde mir ja die neue plastikkarte mit der Fahrerlaubnisnummer darauf erteilt.
Ich zitiere mal eine Gesetzesbegründung:

Begründung
Nach der Übergabe der Daten gemäß § 65 Abs. 10 Straßenverkehrsgesetz (StVG) von den Fahrerlaubnisbehörden an das Kraftfahrt-Bundesamt werden keine Daten mehr in den örtlichen Fahrerlaubnisregistern gespeichert, da diese vollständig in das Zentrale Fahrerlaubnisregister (ZFER) übernommen wurden. So lässt sich nach einem Fahrerlaubnisentzug (Löschung der Daten im ZFER) für die Fahrerlaubnisbehörde bei einer Antragstellung zur Neuerteilung der Fahrerlaubnis bei Auskunftseinholung beim ZFER nicht mehr nachvollziehen, welche Fahrerlaubnisklassen der Bewerber einst besessen hat. Eine der Behörde nach § 22 Abs. 2 Satz 2 Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) auferlegte Pflicht zur Abfrage des ZFER bei der Neuerteilung der Fahrerlaubnis läuft somit ins Leere.
Nach § 61 Abs. 2 StVG darf momentan nur dem Betroffenen über den so genannten "Rumpfsatz" der noch im ZFER gespeicherten Daten nach § 61 Abs. 1 Nr. 1 StVG Auskunft gegeben werden. Den Fahrerlaubnisbehörden soll bei der
2. Zu Artikel 1 Nr. 1b - neu - (§ 65 Abs. 10 Satz 2 und Satz 3 - neu - StVG)

In Artikel 1 ist nach Nummer 1a folgende Nummer einzufügen:

"1b. § 65 Abs. 10 wird wie folgt geändert:
  • 1. Satz 2 wird wie folgt gefasst: Die Fahrerlaubnisbehörden löschen die im Zentralen Fahrerlaubnisregister gespeicherten Daten aus ihrem örtlichen Fahrerlaubnisregister, nachdem sie sich von der Vollständigkeit und Richtigkeit der in das Zentrale Fahrerlaubnisregister übernommenen Einträge überzeugt haben, spätestens bis zum 31. Dezember 2012.
  • 2. Nach Satz 2 wird folgender Satz eingefügt: "Die noch nicht im Zentralen Fahrerlaubnisregister gespeicherten Daten der Fahrerlaubnisbehörden werden bis zur jeweiligen Übernahme in das Zentrale Fahrerlaubnisregister im örtlichen Register gespeichert."".
Das problem bei meiner FEB ist aber das sie sich auf tatsachen berufen die in meiner Akte waren, sprich einen Registerauszug von 1998.
Dieser auszug darf aber im rahmen der neuerteilung bez. MPU aufforderung vom 24.07.08 nicht mehr berücksichtigt werden. Für diesen Auszug und die Unterlagen von damals bestimmt § 65 die Sperrung der Unterlagen.
Von daher gibt es rechtlich keine möglichkeit für die FEB auf die alte tat nun noch zurück zugreifen.


Gruß alargo

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M.Thöle
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Beitrag von M.Thöle » Fr 23. Okt 2009, 09:32

Mit alle Daten meinte ich nicht alle Daten einer Person, sondern die Daten aller Personen, die in dem örtlichen Register gespeichert sind.

Ein Registerauszug von 1998 kann ich für ein aktuelles Verfahren nicht heranziehen. Dazu wird bei jeden Antrag ein aktueller neuer Auszug angefordert.

Ich kann höchstens aufgrund des alten Auszuges eine grobe Prognose abgeben.
Alle Angaben ohne Gewehr! Waffen sind in der Führerscheinstelle nicht erlaubt!

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Beitrag von alargo » Fr 23. Okt 2009, 09:46

M.Thöle hat geschrieben: Ein Registerauszug von 1998 kann ich für ein aktuelles Verfahren nicht heranziehen. Dazu wird bei jeden Antrag ein aktueller neuer Auszug angefordert.
.
Gut, und der neue Auszug enthält nur die eintragung von 2007
M.Thöle hat geschrieben:
Ich kann höchstens aufgrund des alten Auszuges eine grobe Prognose abgeben.
Da die Alte tat ja getilgt ist, kann doch ohnehin die FEB sich am 24.07.08 nicht auf widerholte zuwiederhandlungen nach §13 Abs.2b berufen.
Das bedeutet doch das die FEB höchstens im ermessen eine MPU anordnen könnte und nicht zwangsläufig muß, oder sehe ich das falsch ??

Gruß alargo

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