DDR Führerschein verloren....Nix als Ärger ...sowas gibts wirklich

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
Benutzeravatar
matchbox
Fortgeschrittener
Beiträge: 1268
Registriert: Fr 17. Sep 2004, 07:35
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von matchbox » Fr 9. Apr 2010, 06:48

corneliusrufus hat geschrieben:Äußere Dich gegenüber der FEB, dass auch die Listenbücher zum Akteneinsichtsrecht gehören. Und das nimmst Du nun umfänglich wahr.
Das Recht auf Akteneinsicht beschränkt sich aber nur auf die eigenen Daten und nicht auf die Führerscheindaten anderer. Im Listenbuch sind aber tausende von Führerscheindaten verschiedener Personen, die Dritten nicht zugänglich gemacht werden können.
Driving is a privilege, not a right
(Maharashtra State, India)

Benutzeravatar
corneliusrufus
Einsteiger
Beiträge: 293
Registriert: Di 11. Jul 2006, 17:10
Wohnort: Lübeck

Beitrag von corneliusrufus » Fr 9. Apr 2010, 11:37

Wir gehen gemeinsam davon aus, dass auch seine Daten im Listenbuch sind? Dann gehören dem Betroffene diese Daten, sie gehören zu seiner Akte. Sobald Drittbelange gestört werden könnten, kann die Behörde ja schwärzen.

Praktisch läuft das also darauf hinaus, dass die Behörde die betreffenden Seiten kopiert schwärzt oder selbst nach sieht und in die FS-Akte eine amtliche Notiz über den Fund oder Nichtfund hinterlässt. Im weiteren kann ich nicht erkennen, dass die Behörde schützenswerten Güter oder Rechte bei ihrer Verweigerung benannt hat.

Eine generelle Verweigerungsrecht seitens der Behörde kann ich diesem Nichtstun nicht entnehmen.


Ich würde daher nochmals deutlich das Gespräch mit Ihr suchen, auf die Rechte hinweisen. Dann würde ich einmal "naiv" nachfragen, was die Behörde denn konkret hindert. Und dabei menschlich ausführen, man wüsste, wie viel Arbeit so etwas bereitet, ja, man sieht, auch in der Verwaltung wird ständig an Mitarbeitern gekürzt, die Leistungsdichte hat zugenommen. - Wenn dann keine Einigung kommt, würde ich nochmals meine Ansicht einfordern und ausführen, diese Ansicht könne auch mit geeigneten Mitteln erzwungen werden.

Nur am Rande und ggf. hilfreich. Wenn die FEB organisatorisch-personelle Mängel hat, wäre ja eine Einsicht via das Amtsgericht möglich. Oder bei einer anderen, besser personell ausgestatteten Behörde. Dann würden Akte und Listenbuch eben versendet. Auch damit kam ich schon zum Zug. Weil die FEB dann meinte, das machen wir dann doch lieber selbst.

Also: Mischung aus Freundlichkeit und Druck aufbauen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

Benutzeravatar
wj
Forums-Methusalem
Beiträge: 3462
Registriert: Fr 11. Jun 2004, 14:13
Wohnort: Köln

Beitrag von wj » Fr 9. Apr 2010, 13:24

corneliusrufus hat geschrieben:Wir gehen gemeinsam davon aus, dass auch seine Daten im Listenbuch sind? Dann gehören dem Betroffene diese Daten, sie gehören zu seiner Akte. Sobald Drittbelange gestört werden könnten, kann die Behörde ja schwärzen.

Praktisch läuft das also darauf hinaus, dass die Behörde die betreffenden Seiten kopiert schwärzt oder selbst nach sieht und in die FS-Akte eine amtliche Notiz über den Fund oder Nichtfund hinterlässt. Im weiteren kann ich nicht erkennen, dass die Behörde schützenswerten Güter oder Rechte bei ihrer Verweigerung benannt hat.

Liebe Greet-Ings Cornelius
:confused:Ab und an bin ich wirklich beeindruckt.:rolleyes: Die Daten gehören zunächst einmal der Behörde, denn die hat mit dem Listenbuch keine personenbezogene Akte angelegt, in die ich ein Einsichtsrecht hätte. Ein Listenbuch wird auch in keiner Situation einer/der personenbezogenen Akte beigefügt.
WKB hat einen Anspruch auf Bekanntgabe seiner personenbezogenen Eintragungen. Soweit sind wir uns einig. Nur wenn die Behörde in ihren Listenbüchern keinen Eintrag finden würde, was im konkreten Fall zumindest nicht ganz so unwahrscheinlich zu sein scheint, müßte sie ihm hunderte geschwärzte Seiten übersenden??? Von seinem 1? LJ. bis zur Aufgabe der Listenbücher? Was würde denn damit belegt? Wenn sie eine Eintragung bei einer erneuten Suche finden würde, würde es doch ausreichen, ihm diese Daten mitzuteilen.
Möglicherweise war ja zum Zeitpunkt der Erteilung der Fahrerlaubnis eine andere Behörde als heutzutage zuständig (kommunale Neugliederung?) und die Unterlagen sind entsprechend zu einer weiteren Fahrerlaubnisbehörde gegangen?!

Benutzeravatar
WKB
Aktiver Benutzer
Beiträge: 17
Registriert: Mi 24. Mär 2010, 15:38

Beitrag von WKB » Fr 9. Apr 2010, 16:13

Die Behörde hat nun als letzte Möglichkeit vorgeschlagen die EDV Listen von 1990 per Hand durchzusehen. Es muss sich dabei wohl um einen erheblichen Stapel an Listen handeln welche nicht nach Alphabet geordnet sind und ich musste einverstanden sein das es mir pro angefangene halbe Stunde 10 Euro kosten wird. Aber es ist immerhin eine Möglichkeit und ich habe die Hoffnung das es auch wirklich und ordentlich gemacht wird.

Benutzeravatar
mal langsam
Aktiver Benutzer
Beiträge: 89
Registriert: Sa 26. Sep 2009, 18:50

Beitrag von mal langsam » Fr 9. Apr 2010, 18:15

wie reizend: die behörde verliert daten, hält es nicht für nötig ihre akten nach dem alphabet zu ordnen (wozu auch - man würde ja alles auf anhieb finden) und lässt sich vom bürger für den "mehraufwand" "entschädigen".
die wahrheit triumphiert nie, ihre gegner sterben nur aus. (Max Planck)

max_relax
Fortgeschrittener
Beiträge: 1244
Registriert: So 21. Jul 2002, 21:23
Wohnort: Zwischen Nord- und Ostsee

Beitrag von max_relax » Fr 9. Apr 2010, 22:03

Die FE-Behörden waren bis zum 31.12.1998 verpflichtet, zusätzlich zur (alphabetischen) Führerscheinkartei "die von ihr vorbereiteten Führerscheine vor Übersendung an den Sachverständigen oder Prüfer in eine Liste einzutragen, deren laufende Nummer im Führerschein anzugeben ist" (§ 10 Abs. 2 StVZO -alt-).
Mach's wie die Katze: Genieße das Leben, ohne viel Lärm zu machen.

Benutzeravatar
WKB
Aktiver Benutzer
Beiträge: 17
Registriert: Mi 24. Mär 2010, 15:38

Beitrag von WKB » Fr 9. Apr 2010, 22:13

Naja ganz so kann man es um ehrlich zu sein auch nicht sehen. Hätt ich meinen FS nicht verschusselt oder ehr umschreiben lassen wäre es leicht gewesen weil ich dann durch das Dokument alles nachweißen könnte. Die vor 20 Jahren da gearbeitet haben und eventuell damals schon was falsch abgelegt oder vllt verbummelt haben sind sicher schon in Rente und wer jetzt da arbeitet kann wohl auch am wenigsten dafür. Nur traurig das sich immer so hinter § und Vorschriften versteckt wird und man als Bürger das Gefühl bekommt etwas zu wollen das einem nicht zusteht. Es muss doch auch in solchen Fällen ne Lösung geben die beide Seiten akzeptieren können ohne das man einfach hinten runter fällt oder aus Zeit und Kostengründen am Ende aufgibt und lieber den FS neu macht, auch wenn es Ausnahmesituationen sind die wohl nicht ständig vorkommen.
Ich würd ja sogar ne praktische Prüfung fahren um wenigstens eine Sonderfahrgenemigung für wenigstens 8 Wochen zu bekommen damit ich weiter arbeiten kann und sollte sich wirklich kein Nachweiß finden der für eine Neuastellung genügt müsst ich eben wirklich in der Zeit komplett neu machen. Dann hätte ich zwar Aufwand und Kosten mal abgesehen davon das ich mit dem PKw- Schein nicht mehr das fahren dürfte wie vorher aber ich hätte wenigstens nicht noch Beruflichen Finanziellen Ausfall.

Benutzeravatar
Enno
Einsteiger
Beiträge: 213
Registriert: Fr 18. Okt 2002, 09:17
Wohnort: Sachsen, Riesa

Beitrag von Enno » Sa 10. Apr 2010, 20:46

mal langsam hat geschrieben:wie reizend: die behörde verliert daten, hält es nicht für nötig ihre akten nach dem alphabet zu ordnen (wozu auch - man würde ja alles auf anhieb finden) und lässt sich vom bürger für den "mehraufwand" "entschädigen".
... was soll man dazu noch sagen? Schon mal was über Nach-Wende-Wirren etc. gehört? Alphabetische Ordnung, warum hätte man das tun sollen? Sollte nicht jeder zumindest ungefähr wissen, wann er seine Fahrerlaubnis erworben hat?

Gäbe es denn überhaupt noch Daten über die Erteilung von Alt-Fahrerlaubnissen, wenn sich die Fahrerlaubnisbehörden an die ursprünglichen Regelungen der FeV zu den örtlichen Fahrerlaubnisregistern gehalten hätten?

Benutzeravatar
corneliusrufus
Einsteiger
Beiträge: 293
Registriert: Di 11. Jul 2006, 17:10
Wohnort: Lübeck

Beitrag von corneliusrufus » Sa 10. Apr 2010, 22:27

@WJ, es sind der Akte beigelagerte Unterlagen, die ausgelagert sind. Soweit gehören Sie folglich zum Einsichtsrecht. Es reicht, wenn der Verfahrensbeteiligte in Ihnen gelösitet ist. Der Schutz von Dritten ist im VwVfG ebenfalls geregelt. Die daher zulässige Verfahrensweise für das Auskunftsrecht habe ich aufgeziegt. Der Begriff Akte geht nämlich weit, umfasst auch die weiteren Daten. - Jetzt staune ich. Auf die von mir aufgezeigte zweite Alternative bist - unbewusst(?) - anders eingegangen, als - praktischerweise - erwartet. Es reicht der Auszug der Seite, in der der Betroffene steht. Andere Angaben Dirtter auf dieser Seite sind unkenntlich zu machen. Zu meinen, es müsten hunderte Seiten überreicht werden, ist unsinnig. Im Weiteren, das Listenbuch bleibt ja Eigentum der Behörde, die FS-Akte ebenfalls. Es heißt deswegen auch Akteneinsichtsrecht statt Aktenüberlassungsrecht.


Ich lese stattdessen - hier - besonders die Hinweise von Enno und WKB. Wenn die Listenbücher zu vernichten gewesen wären, muss die Behörde sie nicht durchsehen. Dass sie dafür wegen des erhöhten Aufwands eine Gebühr nimmt, ist okay. Jedenfalls hat diese Behörde selbst gemerkt, dass sich ein Akteneinsichtsrecht nicht - selbst bei erheblichen Mühen - auf ein Abwimmeln beschränkt.


Natürlich hat der Betroffene den möglchen Zeitraum des FS-Erhalts anzugeben. Denn auch hier gilt die Zumutbarkeit. Wobei immer zu fragen ist, wer letztlich was äh verlegt, verloren hat. Dabei ist der Verlust der amtlichen Daten zur erteilten FE durch eine verloren gegangene in der Behördensphäre amtlichen Eintragung höher zu bewerten als der Verlust des darüber ausgestellten und ausgehändigten Dokuments, des FS, welches der Betroffene verloren hat.


@WKB: Wahrscheinlich würde ich das Angebot der Behörde annehmen. Vorher fragen, um wie viele Seiten es sich schätzweise handelt. Nach Ennos Himnweis ist das sehr freundlich, abgesehen davon, dass solche Listenarbeit eine Schietarbeit ist.

Lieeb Greet-Ings Cornelius

Benutzeravatar
Enno
Einsteiger
Beiträge: 213
Registriert: Fr 18. Okt 2002, 09:17
Wohnort: Sachsen, Riesa

Beitrag von Enno » Sa 10. Apr 2010, 23:40

Sei es wie es sei. Ich hatte mal einen ähnlichen Fall. Der Betroffene hatte ebenfalls bei der GST seine Fahrausbildung und -prüfung absolviert. Er war sogar in einem Strafverfahren wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis auf Grund der Aussage seines Arbeitgebers freigesprochen worden, weil ihm der "Nichtbesitz" der Fahrerlaubnis nicht nachgewiesen werden konnte. Der Arbeitgeber hatte ausgesagt, beim Betroffenen einen Führerschein gesehen zu haben. Darüber, ob der Freispruch gerechtfertigt war, lässt sich sicherlich streiten. Unzweifelhaft steht jedoch fest, dass der Betroffene im Antragsverfahren auf Ersatzausstellung eines Führerscheins hinsichtlich des Besitzes einer Fahrerlaubnis nachweispflichtig ist. Für Personen mit einem Kartenführerschein kein Problem. Die Daten über die Erteilung der Fahrerlaubnis sind bei solchen Leuten im Zentralen Fahrerlaubnisregister des Kraftfahrt-Bundesamtes gespeichert. Alle anderen Personen müssen sich darauf verlassen, dass noch Daten in den Örtlichen Fahrerlaubnisregistern der Fahrerlaubnisbehörden erfasst sind. Meines Erachtens sah die ursprüngliche Fassung der Fahrerlaubnis-Verordnung vor, dass diese örtliche Fahrerlaubnisregister bis zum ... aufzulösen waren. Die Frist wurde zwar verlängert. Allerdings war, soweit ich mich erinnere, zum Verlängerungszeitpunkt die zuerst vom Verordnungsgeber gesetzte Frist bereits abgelaufen. Zum Glück sind zumindest in meinem Zuständigkeitsbereich keine Altdaten (die den Besitz einer Fahrerlaubnis beweisen könnten) vernichtet worden.

Im Übrigen gilt auch in Antragsverfahren der Amtsermittlungsgrundsatz (§ 24 VwVfG). Unter Umständen kommt auch eine Zeugenvernehmung in Betracht. In vielen Fällen ist in der heutigen Zeit Voraussetzung für die Einstellung, dass man Inhaber einer Fahrerlaubnis ist. Was macht man dann in Fällen, in denen der Arbeitgeber aussagt, die fragliche Person sei nur unter der Voraussetzung des nachgewiesenen Besitzes einer Pkw-Fahrerlaubnis (beispielsweise DDR-Fahrerlaubnis der Klasse B) eingestellt worden. Außerdem habe sie jahrelang Dienstwagen geführt. Bei der dienstlich veranlassten Anmietung von Mietwagen durch den Arbeitnehmer hätte es nie Schwierigkeiten gegeben. Der Versicherungsvertreter gibt zudem an, dass die Kfz-Haft- und Kaskoversicherungsverträge des Betroffenen nicht abgeschlossen worden wären, wenn kein Führerschein vorgelegen hätte. Unter Umständen kann auch die Ehefrau des Betroffenen, die keine Fahrerlaubnis hat, darüber berichten, dass die Privatwagen immer nur vom Papa geführt worden seien und dass dessen Führerschein schon mal in die Wäsche geraten sei. ... irgendwann können sich auch Zeugenaussagen zur Gewissheit verdichten.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast