Fahrerlaubnis Antrag

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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mac664
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Fahrerlaubnis Antrag

Beitrag von mac664 » Sa 10. Apr 2010, 14:10

Hallo allen hier,
kann jemand etwas zu diesem Verwaltungs Unsinn sagen?
Welche Rechtsgrundlage ermöglicht es der Behörde nach nur 3 Manaten kein weiteres Gutachten zu zulassen.
Ich habe vor 3 Monaten Antrag auf Wiedererteilung der Fahrerlaubnis gestellt.
Bekanntlicher Maßen gilt der Antrag 1 Jahr.
Nach der MPU mit sehr freundlichem negativ Ergebnis nach 14 Tagen, meinte der SB es gibt nur 1 Gutachten pro Antrag das sei hier in Rheinland Pfalz gänige Praxis.
Als ich die Behörde anwies meine Akte zur BfF zu senden wurde mir eine Frist gesetzt, von der ich noch nie gehört habe.Binnend 2 Monaten,nach beauftragung des BfF Instituts muss ich ein Gutachten vorlegen sonst wird der Versagungsbescheid Erlassen???!!
Das ist schon mal komisch!
Meine Option auf ein weiteres Gutachten im Auftragszeitraum waren somit dahin.
Obwohl bei meinem Antrag gerade mal die Tinte trocken ist müsste ich also für 157,30€ einen neuen Antrag stellen nach den ich den Aktuellen zurück ziehen muss, um nicht auch noch 144.22€ für den Versagungsbescheit hinblättern zu müssen.
Einen anderen Sinn als den der Profit maximierung kann ich da nicht erkennen.
Das Ärgerliche ist nicht das freundliche Gutachten.
Das ist eine sichere Bank, empfehlung 4 EfG Tests in 6 Monaten,alles andere Paletti.
Was wirklich verärgert ist dieTatsache das im allgemein bekannten Buch zum Thema.
Der Testknacker von Th. Wagenpfeil ausdrücklich darauf hingewisen wird
Zitat:
Die Möglichkeit eines weiteren Gutachtens steht Ihnen immer frei. Entscheiden Sie sich dafür, dann bitten Sie die Behörde, vorerst keine Entscheidung über Ihren Antrag zu treffen, sondern diese Entscheidung zurück zu stellen, bis Sie eine weitere MPU gemacht haben. Die Verwaltungsbehörde wird dann die nötigen Unterlagen, die sie von der 1. Begutachtungssstelle zurück bekommen hat, an die andere Begutachtungsstelle versenden.
Grüße mac664

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Sa 10. Apr 2010, 23:07

mac664 hat geschrieben:Hallo allen hier,
Welche Rechtsgrundlage ermöglicht es der Behörde nach nur 3 Manaten kein weiteres Gutachten zu zulassen.
Ich habe vor 3 Monaten Antrag auf Wiedererteilung der Fahrerlaubnis gestellt.
Bekanntlicher Maßen gilt der Antrag 1 Jahr.
Bsp. § 24 (1) Bundesverwaltunsgverfahrensgesetz resp. sein Länderanalogon. Von einem jahr steht da nichts, sondern dass die Behörde den Umfang der Untersuchungen bestimmt. Danach hat sie zügig innerhalb einer angemessenen Frist zu entscheiden. Allgemein sind das 12 Wochen, ein Vierteljahr. Zugleich gelten die allgemeinen Verwaltungsgrundsätze, die sich entwickelt und gefestigt haben. Danach kann ein Ruhen eines Antrags beantragt werden. Dort wird bis zu einem Jahr gehandelt.

Nach der MPU mit sehr freundlichem negativ Ergebnis nach 14 Tagen, meinte der SB es gibt nur 1 Gutachten pro Antrag das sei hier in Rheinland Pfalz gänige Praxis.
Als ich die Behörde anwies meine Akte zur BfF zu senden wurde mir eine Frist gesetzt, von der ich noch nie gehört habe.Binnend 2 Monaten,nach beauftragung des BfF Instituts muss ich ein Gutachten vorlegen sonst wird der Versagungsbescheid Erlassen???!!
Das ist schon mal komisch!
Das ist strittig, wobei die Behörde vom Grundsatz erstmal Recht hat. Sie erhebt eine Gebühr, in der ist das Lesen eines Gutachtens enthalten. Wenne s beliebig viele Gutachten wären, müssten die (an sich kostendeckend zu ahltenden) Gebühren höher sein. Da der Normgeber diese per Verordnung gedeckelt hat in Verbindung zur Kostendeckungspflicht, komme cih auf den Standard. Also pro Antrag nur ein Gutachten.

Noch relativ unstrittig ist es, ein weiteres Gutachten zu fordern, wenn Gründe beigebracht werden, warum am Inhalt des erhaltenen Guatchtens zu zweifeln ist. Dazu müsste es der Behörde wohl vorgelegt werden ...

Andere Meinungen sagen, in der Gebühr wären alle Verfahrenshandlungen bis zum letzten behördlichen Entscheid abgegolten. Es wäre Sache des Normgebers, wenn er den Kostenrahmen zu Gunsten des Bürgers auch für diese Fälle zu niedrig wählt resp. diese Fälle nicht gesondert berücksichtigt. Der letzte behördliche Entschied ist der Verwaltungsakt oder der Widerspruchsbescheid gegen den Verwaltungsakt, wenn er im betreffenden Bundesland vorgesehen ist.

Es ist richtig, die Behörde hat eine Frist zu setzen.

Was wirklich verärgert ist dieTatsache das im allgemein bekannten Buch zum Thema.
Der Testknacker von Th. Wagenpfeil ausdrücklich darauf hingewisen wird
Zitat:
Die Möglichkeit eines weiteren Gutachtens steht Ihnen immer frei. Entscheiden Sie sich dafür, dann bitten Sie die Behörde, vorerst keine Entscheidung über Ihren Antrag zu treffen, sondern diese Entscheidung zurück zu stellen, bis Sie eine weitere MPU gemacht haben. Die Verwaltungsbehörde wird dann die nötigen Unterlagen, die sie von der 1. Begutachtungssstelle zurück bekommen hat, an die andere Begutachtungsstelle versenden.
Zunächst ist Herr Wagenpfeil kein Behördenmitarbeiter, auch kein Jurist. Wie oben gezeigt, unterschiedet sich das behördlcihe Handeln etwas von Budnesland zu Bundesland. Schließlich is die Ausübung des Fahrerlaubnisrechts eine Auftragsverwaltung (für den Bund).

Weiterhin, nach de Drucklegung können etwaige Ergänzungen und Korrekturen nur über eine weitere Auflage möglich. Daher ist es immer vorteilhaft, sich mehrer Informationsquellen zu bedienen. Insbesodnere ist es vorteilhaft, sich vor Antragstellung über das Antragsverfahren und den Ablauf durch die Behörde beraten zu lassen.

Du kannst gerne hier im Forum fragen. Ebenso im Verkehrsportal. Und Du kannst das Fahrerlaubnisrecht auch öffentlich nachlesen; ein Link fíndet sich bsp. im Verkehrsportal.


Neben bei: Unter bestiommten Voraussetzungen muss für eine positive Begutachtung ein wie von Dir geschilderter Screen vorgelegt werden. Das sind Basics. Wenn das Guatchten ansonsten schon positiv ist, es nur noch an den fehlenden Screens liegt, wirst Du auch die nächste Begutachtung insgesamt bestehen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Beitrag von Enno » So 11. Apr 2010, 00:31

Die Gebührenschuld entsteht zwar mit der Antragstellung. Die Gebühr für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis wird deshalb regelmäßig bereits bei Antragstellung erhoben. Meines Erachtens schließt diese Verfahrensweise die Nacherhebung einer Gebühr bei einem überdurchschnittlichen Verwaltungsaufwand nicht aus (solange sich die Gesamtgebühr innerhalb des Gebührenrahmens bewegt).

Ketzerisch muss ich hier die Frage stellen, warum in Fällen von Alkoholmissbrauch keine bedingte Eignung möglich sein soll. Wenn der Gutachter zu dem Ergebnis gelangt, es könne allein deshalb keine stabile Änderung des Alkoholtrinkverhaltens attestiert werden, weil der im Einzelfall erforderliche Abstinenzzeitraum noch nicht vollständig nachgewiesen sei, ist es doch aus heutiger Sicht möglich, dass sich die Fahrerlaubnisbehörde über die Einhaltung der Abstinenz in der noch ausstehenden Zeit vergewissert. Unangekündigte Urinuntersuchungen sollen da sehr hilfreich sein.

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Beitrag von corneliusrufus » So 11. Apr 2010, 11:52

Zwei interessante Ansätze, Enno. Auf Deinen ersten Gedanken bin ich nicht gekommen. Wäre solches denn normativ tatsächlich gedeckt resp. über hoffentlich offene interne Verwaltungsanweisungen/-vorschriften?

Das fordern viele Betroffene, Kritiker des Begutachtungverfahrens. Ich halte es für vernünftig, auch entscheiden bisweilen Verwaltungsgerichte entsprechend bsp. in einem gerichtlichen Vergleich.


Wobei sich unsere Gesellschaft sich auch die Frage stellen muss, warum dann ein reiner ärztlicher Nachweis per EtG nicht gleich die Begutachtung ersetzt? Bzw. ebenfalls überdenkenswert, warum eine Begutachtung im psychologischen Teil erfolgreich Aussagen über die Zukunft prognostizieren können soll, wenn ein Betroffener ggf. noch nicht einmal über einen gewissen Leidensdruck über die (nun erst kommende Abstinenznachweiszeit) berichten kann.


@mac, die FEB hat obige Möglichkeiten nicht. Erst das Verwaltungsgericht. Wobei, bis es zum Urteil käme, wären die sechs Monate auch vorüber.

Was Du überlegen könntest wäre folgendes: Die Begutachtungsleitlinien erfassen die Regelfälle. Du müsstest nun von diesen abweichen. D.h. derart viel an über das Normale hinaus nachweisbar getan haben, dass sich daraus eine Abweichung ergeben könnte. Bsp. fortgesetzte ambulanter Behandlung, SHG, ggf. freiwillige Arbeit in einem Krankenhaus, Rettungsdienst. Dann könntest Du versuchen, ob im Rahmen eines Laufbahngespräches als MPU-Beratung über ein äh "Schwesterinstitut" eines MPI Dir signalisiert werden würde, dass Du die Begutachtung zwar negativ, jedoch mit Kursempfehlung "bestehen" wirst. Sobald Du den Kurs absolviert hast, "wandelt" sich das negative Gutachten in ein positives. Unter dem Strich würdest Du wohl je nach Lage des Kurses sechs bis vier Wochen sparen auf die nun sechs Monate.

Und: alles hängt vom Inhalt Deiner Akte ab. Ohne Kenntnis dieser, noch nicht einmal aus dem Hintergrund der Entziehung, kann schlecht eine Empfehlung ausgesprochen werden.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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mac664
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Beitrag von mac664 » So 11. Apr 2010, 12:09

corneliusrufus hat geschrieben:Bsp. § 24 (1) Bundesverwaltunsgverfahrensgesetz resp. sein Länderanalogon. Von einem jahr steht da nichts, sondern dass die Behörde den Umfang der Untersuchungen bestimmt. Danach hat sie zügig innerhalb einer angemessenen Frist zu entscheiden. Allgemein sind das 12 Wochen, ein Vierteljahr. Zugleich gelten die allgemeinen Verwaltungsgrundsätze, die sich entwickelt und gefestigt haben. Danach kann ein Ruhen eines Antrags beantragt werden. Dort wird bis zu einem Jahr gehandelt.




Das ist strittig, wobei die Behörde vom Grundsatz erstmal Recht hat. Sie erhebt eine Gebühr, in der ist das Lesen eines Gutachtens enthalten. Wenne s beliebig viele Gutachten wären, müssten die (an sich kostendeckend zu ahltenden) Gebühren höher sein. Da der Normgeber diese per Verordnung gedeckelt hat in Verbindung zur Kostendeckungspflicht, komme cih auf den Standard. Also pro Antrag nur ein Gutachten.

Noch relativ unstrittig ist es, ein weiteres Gutachten zu fordern, wenn Gründe beigebracht werden, warum am Inhalt des erhaltenen Guatchtens zu zweifeln ist. Dazu müsste es der Behörde wohl vorgelegt werden ...

Andere Meinungen sagen, in der Gebühr wären alle Verfahrenshandlungen bis zum letzten behördlichen Entscheid abgegolten. Es wäre Sache des Normgebers, wenn er den Kostenrahmen zu Gunsten des Bürgers auch für diese Fälle zu niedrig wählt resp. diese Fälle nicht gesondert berücksichtigt. Der letzte behördliche Entschied ist der Verwaltungsakt oder der Widerspruchsbescheid gegen den Verwaltungsakt, wenn er im betreffenden Bundesland vorgesehen ist.

Es ist richtig, die Behörde hat eine Frist zu setzen.




Zunächst ist Herr Wagenpfeil kein Behördenmitarbeiter, auch kein Jurist. Wie oben gezeigt, unterschiedet sich das behördlcihe Handeln etwas von Budnesland zu Bundesland. Schließlich is die Ausübung des Fahrerlaubnisrechts eine Auftragsverwaltung (für den Bund).

Weiterhin, nach de Drucklegung können etwaige Ergänzungen und Korrekturen nur über eine weitere Auflage möglich. Daher ist es immer vorteilhaft, sich mehrer Informationsquellen zu bedienen. Insbesodnere ist es vorteilhaft, sich vor Antragstellung über das Antragsverfahren und den Ablauf durch die Behörde beraten zu lassen.

Du kannst gerne hier im Forum fragen. Ebenso im Verkehrsportal. Und Du kannst das Fahrerlaubnisrecht auch öffentlich nachlesen; ein Link fíndet sich bsp. im Verkehrsportal.


Neben bei: Unter bestiommten Voraussetzungen muss für eine positive Begutachtung ein wie von Dir geschilderter Screen vorgelegt werden. Das sind Basics. Wenn das Guatchten ansonsten schon positiv ist, es nur noch an den fehlenden Screens liegt, wirst Du auch die nächste Begutachtung insgesamt bestehen.

Liebe Greet-Ings Cornelius
Hi Corneliusrufus, auf dem Antragsformular Antrag auf Erteilung der Fahrerlaubnis steht ganz unten, sollten innerhalb 12 nach Antragstellung die erforderlichen Unterlagen nicht vorliegen, bzw innerhalb von 12 Monaten die theoretische Prüfung usw. nicht erfolgreich abgelegt werden, betrachte ich meinen Antrag als erledigt und die bezahlte Gebühr als verfallen.
Nur darauf wies mich der SB bei Antragstellung hin.Von einer Frist zur Beibringung des Gutachtens war keine Rede.
Habe erst VwVfG §31 anvisiert aber
in meinem Fall könnte die Fristsetzung zur Beibringung des Gutachtens gänzlich Rechtswiedrig sein.
Im Zusammenhang mit der Übergangsregelung, noch nicht alle Gutachter verlangen Urin Screaning.
Meine Situation betreffend läst sich so agumentieren.
Der FB war anhand meiner Unterlagen klar das der Abstinenz Zeitraum zum Zeitpunkt der Fristsetzung erst ein halbes Jahr dokomentiert war (Laborbefunde).
Abgesehen von meiner Sportlichen Einstellung Hop oder Top, ein Versuch ists Wert, hätte die Fahrerlaubnis Behörde aber nach stand der Neuen Regelung Urin Screaning 1 Jahr Abstinenz Nachweis bei ihrer Frisrsetzung berücksichtigen müssen.
Aus meinem Gutachten geht klar hervor dass diese neue Regelung angewand wurde.
Ergo die Fristsetzung ist Rechtswiedrig.
Vergleichbares Urteil;VGH München
Wird die Zeitspanne innerhalb derer ein Gutachten vorzulegen ist zu knapp Bemessen das sich der von Rechtswegen erforderliche Abstinenznachweis nicht führen läst, so zieht das die Rechtswiedrigkeit der Gutachtenanforderung nach sich!!!!
Ein Adäquates Urteil aus Rheinland Pfalz suche ich noch.
Wie lege ich Rechtsmittel ein? ohne den Klage weg beschreiten zu müssen.
Wiederspruch?
grüße mac664

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Beitrag von mac664 » So 11. Apr 2010, 12:24

Enno hat geschrieben:Die Gebührenschuld entsteht zwar mit der Antragstellung. Die Gebühr für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis wird deshalb regelmäßig bereits bei Antragstellung erhoben. Meines Erachtens schließt diese Verfahrensweise die Nacherhebung einer Gebühr bei einem überdurchschnittlichen Verwaltungsaufwand nicht aus (solange sich die Gesamtgebühr innerhalb des Gebührenrahmens bewegt).

Ketzerisch muss ich hier die Frage stellen, warum in Fällen von Alkoholmissbrauch keine bedingte Eignung möglich sein soll. Wenn der Gutachter zu dem Ergebnis gelangt, es könne allein deshalb keine stabile Änderung des Alkoholtrinkverhaltens attestiert werden, weil der im Einzelfall erforderliche Abstinenzzeitraum noch nicht vollständig nachgewiesen sei, ist es doch aus heutiger Sicht möglich, dass sich die Fahrerlaubnisbehörde über die Einhaltung der Abstinenz in der noch ausstehenden Zeit vergewissert. Unangekündigte Urinuntersuchungen sollen da sehr hilfreich sein.
Hi Enno, auf ein Nach Screaning angesprochen meinte der SB davon sei man abgekommen das gabs früher mal.
Schade den bei vielen hängt, wie bei mir der Beruf an Führerschen.
gruss mac664

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Beitrag von Enno » So 11. Apr 2010, 14:53

corneliusrufus hat geschrieben: ... Auf Deinen ersten Gedanken bin ich nicht gekommen. Wäre solches denn normativ tatsächlich gedeckt resp. über hoffentlich offene interne Verwaltungsanweisungen/-vorschriften? ...
Wenn bereits bei Antragstellung die Neuerteilungsgebühr erhoben wird, kann es sich selbstredend nur um einen Kostenvorschuss handeln, weil niemand genau wissen kann, welcher Aufwand im Erteilungsverfahren tatsächlich anfallen wird. Ein Kostenvorschuss kann nach § 6 GebOSt i.V.m. § 16 VwKostG (Verwaltungskostengesetz des Bundes) erhoben werden. Wenn es denn aber die Möglichkeit der Erhebung eines Kostenvorschusses gibt, muss im Umkehrschluss auch die Nacherhebung des Differenzbetrages zur tatsächlich angefallenen Gebühr möglich und begründbar sein.

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Beitrag von Enno » So 11. Apr 2010, 15:03

mac664 hat geschrieben:Hi Corneliusrufus, auf dem Antragsformular Antrag auf Erteilung der Fahrerlaubnis steht ganz unten, sollten innerhalb 12 nach Antragstellung die erforderlichen Unterlagen nicht vorliegen, bzw innerhalb von 12 Monaten die theoretische Prüfung usw. nicht erfolgreich abgelegt werden, betrachte ich meinen Antrag als erledigt und die bezahlte Gebühr als verfallen.
Hätte ich nicht unterschrieben bzw. durchgestrichen. Ein Antragsverfahren endet durch Antragsrücknahme, Erteilung oder Ablehnung der begehrten Genehmigung, Erlaubnis etc. oder auf andere Weise (z.B. Tod des Antragstellers). Also alle, die da sagen, ein Antrag sei nur 12 Monate gültig (oder ähnlichen Unsinn), liegen falsch. Es stimmt auch nicht, dass nun unbedingt innerhalb einer bestimmten Frist über einen Antrag zu entscheiden ist. Gerade wenn der Antragsteller selbst will, dass das Antragsverfahren einstweilen ruhen soll, wird er die Fahrerlaubnisbehörde schlecht wegen Untätigkeit verklagen (vgl. § 75 VwGO) können.

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Beitrag von corneliusrufus » So 11. Apr 2010, 15:24

Die - unbestimmte - Fristsetzung steht in der FeV bei einer Begutachtung, @mac, siehe § 11 FeV. Die sonstigen - unbestimmten - Fristen sind einmal ein Schutz für Dich, einmal eine Arbeitserleichterung für die Behörde. Die wollen einen Vorgang ja auch mal erledigt wissen und keine vorsorglich gestellten Anträge stapeln. Und, Fristen, die nicht näher geregelt sind, sind angemessen zu stellen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Beitrag von mac664 » So 11. Apr 2010, 20:38

§11 FeV Abs.6...........die Behörde....innerhalb einer von ihr festgelegten Frist....usw.
In meinem fall 16.05.2010
Welche -unbestimmte Fristsetzung meinst Duß
Für mich höhrt sich das sehr Bestimmt an, leider.
Was ist angemessen, ich hab vor 3 Monaten den Antrag gestellt und wie gesagt das solls jetzt gewesen sein, nach dem 1. Gutachten.
Wenn ich es nicht ab gebe=Versagungsbescheid 144.22€ und Ende
Wenn ich zurück ziehe =Versagungsb. gespart und Ende
Keine weitere Option.
mac664

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