trotz änderung der 2 jahresfrist prüfung neu ablegen

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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morty
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Beitrag von morty » Do 8. Jul 2010, 07:32

Gleich nach der Gesetzesänderung kam zu mir ein 70-Jähriger, der 1967 seinen FS entzogen bekommen hat, aus welchen Gründen auch immer.

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morty
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Beitrag von morty » Do 8. Jul 2010, 08:12

Eine Entscheidung gibt es schon:

VG München 07.01.2010

"Das Gericht sieht jedoch in der langen Zeitspanne von elf Jahren, in der der Antragsteller nicht über eine Fahrerlaubnis verfügte, eine relevante Tatsache im Sinne des § 20 Abs. 2 FeV (n.F.). Die aus der zwangsläufigen Fahrpause resultierende fehlende Fahrpraxis rechtfertigt im Rahmen einer Einzelfallentscheidung die Annahme, dass der Antragsteller nicht mehr über die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt. Die allgemeine Verkehrssicherheit erfordert zwingend den Nachweis, dass der Antragsteller über die theoretischen und praktischen Kenntnisse für das sichere Führen eines Kraftfahrzeugs im Straßenverkehr noch verfügt. Der Antragsgegnerin ist beizupflichten, dass sich für den Antragsteller in der für ihn führerscheinlosen Zeit seit September 1998 erhebliche Änderungen sowohl hinsichtlich der Verkehrsvorschriften als auch hinsichtlich der generell festzustellenden Verkehrszunahme ergeben haben. Nach der allgemeinen Lebenserfahrung wirkt sich mangelnde Fahrpraxis - jedenfalls in einer derart langen Zeitspanne - dahingehend aus, dass die für eine sichere Führung eines Kraftfahrzeug im Straßenverkehr notwendigen Fertigkeiten nachlassen und die Routine, die zur Bewältigung von problematischen Situationen im Straßenverkehr erforderlich ist, verloren geht.

Unabhängig hiervon ist es dem Antragsteller auch zumutbar, die Fahrerlaubnisprüfung abzulegen; eine Pflichtausbildung (Fahrstunden und Theorieunterricht) wird nicht gefordert. "

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wj
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Beitrag von wj » Do 8. Jul 2010, 08:55

Die Fristenlösung wurde nicht abgeschafft, weil man eingesehen hat, dass sie aus "verkehrstechnischen Gründen" unsinnig wäre. Sie wurde aus rein wirtschaftspolitischen Gründen "entsorgt". Das kann man zweifelsfrei der Gesetzesbegründung entnehmen. Dabei hat man bewußt übersehen, dass die Behörden vor große Probleme gestellt werden, wenn es keine eindeutigen Handlungshinweise gibt.
Die jetzige Formulierung ist trotzdem aus meiner Sicht sachdienlicher als die vorherige. Sie gibt der Behörde die Möglichkeit auf die individuelle Situation des Antragstellers einzugehen. Nur ist das anfangs schwierig, da auch in den Behörden immer noch Menschen arbeiten und dementsprechend unterschiedliche Meinungen haben und unterschiedliche Auffassungen vertreten. In einigen Jahren wird sich eine Praxis entwickelt haben, die in allen Bundesländern nahezu gleich angewandt werden wird. Daran werden noch einige Gerichte mitarbeiten müssen. Das oben zitierte Urteil des VG München kommt meiner persönlichen Vorstellung sehr entgegen. Es fehlt noch ergänzend das Verhältnis zwischen Vorbesitz und Fahrleistung. Vielleicht bastelt ja jemand mal eine Formel, mit der man ausrechnen kann, ob mit oder ohne Prüfung erteilt wird...

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charly68
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Beitrag von charly68 » Do 8. Jul 2010, 09:55

wj hat geschrieben:Es fehlt noch ergänzend das Verhältnis zwischen Vorbesitz und Fahrleistung. Vielleicht bastelt ja jemand mal eine Formel, mit der man ausrechnen kann, ob mit oder ohne Prüfung erteilt wird...
Das Problem könnte man auch in den Griff bekommen.

Indem grundsätzlich derjenige der den FS während der regulären bzw. verlängerten Probezeit verliert die Prüfungen erneut ablegen muß. So auf die Art nicht zur Strafe nur zur Übung. Die MPU ist ja auch nicht als Strafe zu sehen. Sondern als Chance.

Die jährliche Fahrleistung mit einem PKW wird im Autohandel mit durchschnittlich 15000 bis 20000 km angesetzt. Diesen Wert könnte auch die FEB für die Zeit des FS-Besitzes pro Jahr zugrunde legen.

So käme ein Probezeitler auf max. 80000 km, ein anderer mit 10 Jahren Besitz auf max. 200000 km.

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Beitrag von charly68 » Do 8. Jul 2010, 10:18

wj hat geschrieben:Die Fristenlösung wurde nicht abgeschafft, weil man eingesehen hat, dass sie aus "verkehrstechnischen Gründen" unsinnig wäre. Sie wurde aus rein wirtschaftspolitischen Gründen "entsorgt". Das kann man zweifelsfrei der Gesetzesbegründung entnehmen.
Ich, denke, daß der Normgeber damit erreichen wollte daß HartzIVler und Arbeitslose durch die kostengünstige Wiederbeschaffung des FS im Endeffekt wieder leichter für den ersten Arbeitsmarkt vermittelbar werden.

Und damit dieses Konzept auch funktionieren kann, sollten sich die FEBen daran beteiligen. Letztendlich bringt am Schluß jeder vermittelte Arbeitslose mit FS dem Staat Geld in die Kassen, anstelle daß er weiterhin kostet.

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Beitrag von wj » Do 8. Jul 2010, 10:21

charly68 hat geschrieben:Das Problem könnte man auch in den Griff bekommen.

Indem grundsätzlich derjenige der den FS während der regulären bzw. verlängerten Probezeit verliert die Prüfungen erneut ablegen muß.

Die jährliche Fahrleistung mit einem PKW wird im Autohandel mit durchschnittlich 15000 bis 20000 km angesetzt. Diesen Wert könnte auch die FEB für die Zeit des FS-Besitzes pro Jahr zugrunde legen.

So käme ein Probezeitler auf max. 80000 km, ein anderer mit 10 Jahren Besitz auf max. 200000 km.
Warum den Maximalwert ansetzen? In dem Wert sind erstens auch die Kilometer von Firmenfahrzeugen enthalten. Zweitens sind es nicht die Kilometer pro Fahrer sondern pro Fahrzeug. Bei einer durchaus nicht seltenen Nutzung eines Fahrzeugs durch zwei oder mehr Personen reduziert sich die Menge der gefahrenen Kilometer pro Fahrer erheblich. Und der durchschnittliche Privatfahrer kommt ohnehin auf deutlich weniger km.

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Beitrag von charly68 » Do 8. Jul 2010, 10:28

Nein, bei den 15 - 20000 km habe ich keine Fahrten mit dem Firmen-PKW berücksichtigt. Sondern nur die durchschnittliche Kilometerleistung, die im Autohandel für Privat-Fahrzeuge bei der Fahrzeugbewertung herangezogen wird. Daß die Kilometerleistung je nach Arbeitsweg entsprechend fallen oder auch steigen kann, habe ich jetzt mal außer Acht gelassen.

Klar ist, je mehr Fahrer dasselbe Fahrzeug benutzen, daß dann die KM-Leistung pro Fahrer geringer ausfällt. Das als Prüfungsargument herangezogene hohe Verkehsaufkommen resultiert aber daraus, daß in der Mehrheit der Haushalte jeder mit Fahrerlaubnis in der heutigen Zeit ein eigenes Fahrzeug vor der Türe stehen hat. Z. B. aus Gründen verschiedener Arbeitsorte oder unterschiedlichen Arbeitszeiten, unterschiedlichen Freizeitinteressen usw.

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barfuss
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Beitrag von barfuss » Do 8. Jul 2010, 11:55

jaaaa nun war ich heute bei meiner ra um über die sache nun genauere auskunft und infos zu bekommen .
als erstes sagte die ra ich solle erst mal abwarten und tee trinken sie werde sich die akte anfordern un einblick nehmen was genauer ist könne sie mir erst dann sagen .
aber im allgemeinen besagt der veränderte
anschließend nochmal zum 16.1.2009 in die aktuelle Fassung
Zitat:
Die Fahrerlaubnisbehörde ordnet eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass der Bewerber die nach § 16 Abs. 1 und § 17 Abs. 1 erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt.

mit der begründung des verkehrsausschusses
Zitat

Nach geltender Rechtslage obliegt es der Fahrerlaubnisbehörde, bei der Neuerteilung einer Fahrerlaubnis im Einzelfall zu ermitteln, ob Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass der Bewerber die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt. Sie hat im Rahmen einer Ermessensentscheidung für eine sachgerechte Abwägung alle relevanten Gesichtspunkte heranzuziehen und zu würdigen. Die Entscheidung ist jeweils schlüssig zu begründen.
Die Anderung des § 20 Abs. 1 und Abs. 2 dient der Vereinfachung des Verfahrens für die Fahrerlaubnisbehörden und der Reduzierung von Rechtsrisiken. Es ist danach nur noch in den Fällen eine erneute Ablegung der theoretischen und praktischen Fahrerlaubnisprüfung erforderlich und von der Fahrerlaubnisbehörde anzuordnen, bei denen Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass der Bewerber die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt.



die annahme ich habe die theo und prakt. kenntnisse nicht mehr ist eine reine vermutung, jedoch keine tatsache,eine tatsache wäre wenn ich körperliche oder geistige gebrechen habe die während der fsf zeit eingetreten wären zb. arm bein auge verloren oder geistige gebrechen wie eppilepsie .


@ morty ja von diesem urteil weis ich auch und das das bayrische gericht eine frist von 10 jahren zugrunde legt steht aber nicht in dem gesetzbuch ist also nur eine interpretation und das in bayern die uhren sowieso eher konservativ ticken sollte auch jedem klar sein von daher sehe ich dieses urteil als nicht ganz so wichtig an da dem kläger ja auch weiterhin der widerspruch frei steht dieses urteil zu akzeptieren oder eine etage weiter zu klettern .
ich finde die begründung die die fss gibt doch recht fadenscheinig da es auch viele fälle gibt wo personen den fs haben diesen aber nicht nutzen zb meine mutter wo mein vater der fahrer war all die 23 jahre wo meine mutter nicht gefahren ist den fs also nur als deko hatte und nach dem mein vater gestorben war meine mutter wieder fahren musste ,soweit ich weis ist die fs auch nicht zu einer erneuten prüfung ihrer kenntnisse aufgetreten obwohl wenn man die aussage der fss zugrunde legt sie es ja auch verlernt hat.
selbiges sehe ich auch beim 1x 1 aus der grundschule das haben wir ja auch nicht verlernt nur weil wir nicht mehr in der schule sind.
fahrradfahrn schwimmen wären da auch noch anzuführen.:rolleyes:
wie erklärst du dir diese fälle wo auch nach wesentlich längerer zeit wiedererteilt wurde ohne prüfung ???? sind die fss nun gesetzesbrecher oder uninteressierte unfähig oder nur leger drauf ?
siehe hier ----->http://www.verkehrsportal.de/board/inde ... opic=80739



nun ja es bleibt mir nun erst mal nichts anderes übrig als abzuwarten was bei dem termin bei der anwältin rauskommt und wie sich die sache weiter entwickelt .zumindest bin ich erst einmalfroh das ich mich nun nicht mehr direkt mit der fss auseinander setzen muss mit all den § das kann die anwältin besser denke ich auch werde ich von versteckten spitzen verschont, so frei nach dem motto wenn ich doch so überzeugt bin fahren zu können sollten mir die prüfungen keine angst machen .
auf meinen einwand das es das nicht sei was mir beschäftigt sondern der damit verbundene finanzielle aufwand den ich da arbeitslos nicht erbringen kann von welcher summe soll ich bitte noch was sparen ?
wo gesagt wurde ja müssen sie hald wirtschaftlicher leben .lol wtf manche leute haben keinen kontakt zur realität.


mfg
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Beitrag von barfuss » Do 8. Jul 2010, 15:24

morty hat geschrieben:Wir in diesem Fall so begründen:


"Gemäß § 20 Abs. 2 der Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) ordnet die Fahrerlaubnisbehörde eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass der Bewerber die nach § 16 Abs. 1 FeV und § 17 Abs. 1 FeV erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzt.


Insgesamt rechtfertigt der oben genannte Sachverhalt die Annahme, dass Sie - seit 17 Jahren nicht mehr Inhaber einer Fahrerlaubnis - nicht mehr über ausreichende Kenntnisse der für das Führen von Kraftfahrzeugen maßgebenden gesetzlichen Vorschriften sowie der umweltbewussten und energiesparenden Fahrweise verfügen und nicht mehr mit den Gefahren des Straßenverkehrs und den zu ihrer Abwehr erforderlichen Verhaltensweisen vertraut sind.

Weiterhin rechtfertigt der oben genannte Sachverhalt die Annahme, dass Sie – seit 17 Jahren nicht mehr Inhaber einer Fahrerlaubnis - nicht mehr zu der praktischen Anwendung dieser Kenntnisse fähig sind.

Da somit Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass Sie die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten nicht mehr besitzen, habe ich die Fahrerlaubnisprüfungen anzuordnen."

Nebenbei: Vorgänge oder Akteninhalte, die älter sind als 15 Jahre, vernichten wir.



@morty soweit ich sehe spricht der gesetzgeber von tatsachen nicht von vermutungen oder sachverhalten.
evtl mal hier eine kleine definition was eine tatsache und was ein sachverhalt bzw behauptung ist.
siehe hier----->http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache

wie du siehst steht da
zitat

Der Begriff wird im Deutschen zuweilen vom Begriff Sachverhalt unterschieden – dann, wenn man einen Unterschied ausdrücken will zwischen dem, was laut einer Aussage der Fall sein soll (der Sachverhalt), und dem, was als Tatsache erwiesen wurde. Wichtig kann dies etwa in rechtlichen Angelegenheiten sein, wenn ein Zeuge einen Sachverhalt zu Protokoll gibt, sprich eine Aussage dazu macht, was angeblich geschah, und die weitere Untersuchung sich erst einmal um den Sachverhalt dreht, offen lässt, ob tatsächlich der Fall ist, was hier behauptet wird. In der Aussagenlogik, einem Teilbereich moderner Erkenntnistheorie, bezeichnet man verifizierte Sachverhalte als Tatsachen.




so und wie ich das sehe müssen beweise nicht vermutungen vorliegenden solange etwas nicht bewiesen ist ist handelt es sich nicht um eine tatsache .


dieses ist auch kein kein persönlicher angriff nur eine feststellung das fss vermuten und faktisch keinerlei beweise haben da keiner von denen je mit mir gefahren wäre um dieses zu wissen


mfg barfuss

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Beitrag von corneliusrufus » Do 8. Jul 2010, 22:39

Grundsätzlcih verschließe ich mich einer Argumentation wie der von @Morty angeführten nicht. Allerdings ist - für mich - tatsächlich im Einzelfall zu prüfen, ob gerade dort die Annahmen der Begründung vorliegen. Ab da ist nur ein Fragezeichen.

Ich Argumentiere dann dagegen, auch Fußgänger und Radfahrer nehmen aktiv am Straßenverkehr teil. Änderungen am Kreisverkehr, die gewachsene Verkehrsdichte etc. haben auch diese erlebt. Soweit angeführt wird, viele Vorschriften beträfen doch nur motorisierte Verkehrsteilnehmer, beantworte ich, dass diese für andere (nicht motorisierte) Verkehrsteilnehmer beobachtbar bleiben, verinnerlicht werden können. So hat unser Normgeber die ständige Erwartung, dass alle Bürger sich laufend auf dem aktuellen Stand der Normen halten. (Deshalb ist die Sprache der Normen ja in deutsch gefasst ...) Eine somit pauschale Zuweisung mit "in der Regel" kann daher die Zielsetzung und Auffassung des Gesetzgebers - trotz weiterer fehlender Begründung der Aufhebung der Zweijahresfrist - nicht bestehen.

Weiteres Argument ist das Punktesystem. Denn selbst wenn jemand prüfungsfrei die FE nach langer Zeit erhielte, so würde er doch bald mit Verstößen auffallen, wenn er denn der von Morty gebrachten Begründung nicht genügen sollte.

Auch aus anderer Sicht ist aus der nur wirtschaftlichen Äußerung der Wegfallbegründung der Zweijahresfrist letztendlich nur eine mögliche Schlussfolgerung zu ziehen. Würde der Normgeber die Sicherheit als derart gefährdet ansehen, wäre er niemals auf den Gedanken verfallen, die Frist aufzuheben. Selbst aus sonst, jedoch dann nachrangigen, wirtschaftlichen Überlegungen heraus. D.h. unser Normgeber geht damit selbst von regelmäßig keiner Gefahr aus!

Ein Zeitablauf kann keine Tatsache an sich sein. Wenn jedoch mit Änderungen während des Zeitablaufs argumentiert wird, dann gibt es ja die ebenso begründete Gegenmeinung, s.o.

Werte ich das - für mich -, nehme als Tatsache - wie sonst üblich - keine bloßen Änderungen während eines Zeitablaufes, sondern Ereignisse die konkret am Umgang mit diesen Änderungen zweifeln ließen, dann werde ich feststellen müssen, dass in aller Regel die Bewerber um eine FE selbst nach langer Zeit eben keine derartigen, für sie negativen Tatsachen vorliegen haben. Siehe daher auch mein Argument mit dem Punktesystem, welches etwaige nachträglich auftretende Unfähigkeiten aufdeckt und zur Korrektur dieser anhält.

Wie daher eine Behörde auf den Gedanken kommen kann, (bzw. aufgrund Verwaltungsvorschrift/-einigung in einem Bundesland per Ministerialerlass etc dazu angehalten (=gezwungen) wird) so einseitig vorzugehen, ist mir Angst behaftet, zu restriktiv und - in der Regel in der Sache - unzutreffend. (Ob das Gespür, weil sich der Normgeber mit der Abschaffung sich irrte und es bei den den Erwerbern später zu Auffälligkeiten aufgrund der gewachsenen Verkehrsdichte kommt, sei einmal dahingestellt.)


Zum Urteil: Mit meiner Begründung ist selbst das Urteil befremdlich. Ich frage mich allerdings, warum im Verwaltungsgerichtsverfahren nicht entsprechend wie oben gegen argumentiert wurde bzw. das Urteil dann angenommen wurde.


Anders sehe ich es, wenn eine FEB noch im Verwaltungs(vor)verfahren den Antragssteller ihre Argumentationsreihe darlegte und ihn im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht zur Stellungnahme vor Entscheid aufforderte.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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