Kann das sein???

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Schwabe
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Kann das sein???

Beitrag von Schwabe » Mo 31. Mär 2008, 19:58

Nachdem ich 2003 nach sauberem FZR-Eintrag einen Neuantrag auf eine Fahrerlaubnis stellte, wurde mir von der zuständigen Fahrerlaubnisbehörde mitgeteilt, dass ich aufgrund eines MPU-Gutachtens von 1996 mich erneut einer MPU stellen müsste.

Da ich der Meinung war, dass Gutachten nach §2 Abs.9 StVG nur solange verwertbar sind wie sie mit einem Eintrag im VZR in Zusammenhang stehen, klagte ich vor dem Verwaltungsgericht gegen diese Entscheidung und verlor prompt diese Klage 2005.

2007 stellte ich nun wieder einen Neuantrag auf eine Fahrerlaubnis, da ja das Gutachten von 1996 nicht mehr verwertbar ist. Jetzt erhielt ich eine Mitteilung von der zuständigen Behörde, dass jetzt ein Eintrag im VZR vorhanden ist und zwar aus dem Jahr 2005 mit dem Inhalt:

Unanfechtbare Versagung der Fahrerlaubnis
Rechtsgrundlage §2 StVG i. V. m. §§ 11 u. 20 FeV
Entscheidungsgründe: 311 – Neigung zur Trunksucht

Mit einer Verwertbarkeit bis 2020!!

Kann das sein? Nur weil ich es wagte, gegen eine Entscheidung zu klagen, werde ich auch noch bestraft? Ich versteh die Welt nicht mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Mo 31. Mär 2008, 21:47

Nabend zusammen, bin zwar noch neuer als Du hier @ Schwabe, aber bevor Dir gar Keiner antwortet, versuche ich es mal mit meinem bißchen Verständnis für z.T. kaiserliches Verwaltungsrecht und speziell Deinem Fall. Ohne Kenntnis Deiner Akte, bleibt eine negative Eintragung 10 Jahre (Rechtskraft) und weitere 5 Jahre (Überliegefrist) in jeder, also auch Deiner, Akte. Du hattest sicher in 1995 einen Vorfall, brachtest 1996 eine negative MPU und hast 2005 - statt die alten Auflagen zu erfüllen - nichts Positives im Sinne Deines Verwaltungsvorganges beigetragen. Also die UV (Unanfechtbare Versagung) mit erneuter verwaltungstechnischer Laufzeit, s.o.
Nimms nicht persönlich, hier wird nach dt. veralteten Verwaltungsrecht gearbeitet, auf dass nicht einmal die Mitarbeiter der Behörde einen Einflus haben.
Vielleicht äussert sich einer der Experten zu folgendem konstruktivem Vorschlag: Mit einem Verzicht auf den Führerschein die Verwaltungssache abschliessen, um durch nachträgliche, also jetzt neuerliche Erfüllung der alten Auflagen die Vorausestzungen für den Neuerwerb des FSes doch noch zu schaffen ? (Und dabei bitte nur positive Ergebnisse der FEB vorlegen, d.h. nicht die Teilnahme an der MPU, sondern nur deren positiver Abschluss) - Grüsse, nette.

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Di 1. Apr 2008, 12:00

Nachtrag:
Bei dem von Ulf angesprochenen Vorfall handelt es sich um eine Trunkenheitsfahrt aus dem Jahr 1990!, worauf ich 1991 eine Verzichtserklärung auf die Fahrerlaubnis abgegeben habe. Deshalb wohl auch die leere VZR-Akte im Jahre 2003.

Mir wurde auch letzte Woche telefonisch von der Behörde mitgeteilt, dass wenn ich auf die Klage verzichtet und meinen damaligen Antrag zurückgenommen hätte, ich jetzt problemlos einen Neuantrag stellen könnte.

Ist das das deutsche Verwaltungsrecht?

Mit freundlichen Grüßen

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Di 1. Apr 2008, 19:31

Ja, ist es.

Lese bitte § 2 StVG, insbesondere Absatz (9):http://www.verkehrsportal.de/stvg/stvg_02.php

Dann § 29 STVG, http://www.verkehrsportal.de/stvg/stvg_29.php, insbesondere die Absätze (4) Nr.3 und die Absätze (5), (6) und (8).

Das Durchklagen mit Urteil hat Dich wieder auf Anfang gesetzt. Nicht die Klageerhebung. Denn Du hättest im laufenden Verwaltungsgerichtsverfahren die Klage für beendet erklären können.

Hatte Dich damals ein Anwalt beraten? Was hat der gesagt? Versuchen wir es mal oder aussichtlos, daher nicht durchsetzbar.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Do 3. Apr 2008, 01:14

Schwabe hat geschrieben:Nachtrag:
wenn ich auf die Klage verzichtet und meinen damaligen Antrag zurückgenommen hätte, ich jetzt problemlos einen Neuantrag stellen könnte.
Ist ja fast so nett wie der Profiboxer, der auch nicht weiterprügelt, wenn der Gegner am Boden liegt, Deine Behörde. Aber vielleicht kannst Du ja mit ihr konstruktiv nach vorn sehen; auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: was passiert, wenn Du auf den Führerschein erstmal verzichtest ? Wird da nicht der Verwaltungsakt abgeschlossen, Du hast in Ruhe Zeit, die alten Auflagen zu erfüllen und ihn dann (natürlich gleich mit Vorlage von sauberen Leberwerten, einer Toparztuntersuchung und einer positiven MPU) neu zu beantragen ? Und genau wie meinen Vorredner interessiert noch, was hat sich denn der Anwalt damals dabei gedacht ? Ich verdiene jetzt mal Geld mit `ner aussichtslosen Verwaltungsklage ? Und natürlich auch, warum Dir Deine Behörde das heute so nett sagt und damals nicht, oder hast Du es damals in Deinem Frust vielleicht überhört ?
Best regards

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Do 3. Apr 2008, 10:08

Ulf Braun hat geschrieben: Ohne Kenntnis Deiner Akte, bleibt eine negative Eintragung 10 Jahre (Rechtskraft) und weitere 5 Jahre (Überliegefrist) in jeder, also auch Deiner, Akte.
Das ist leider falsch ! Es gibt keine Überliegefrist von 5 Jahren. Genaueres nachlesbar in § 29 StVG.
Nimms nicht persönlich, hier wird nach dt. veralteten Verwaltungsrecht gearbeitet, auf dass nicht einmal die Mitarbeiter der Behörde einen Einflus haben.
Wäre nett, wenn Sie sich einer neutralen Argumentation bedienen würden.
Die Regelungen sind 1999 zugunsten der Betroffenen verändert worden. Was daran kaiserlich sein soll entzieht sich meiner Kenntnis.
Wie gesagt - laßt uns hier doch bitte sachlich arguementieren.
Mit einem Verzicht auf den Führerschein die Verwaltungssache abschliessen, um durch nachträgliche, also jetzt neuerliche Erfüllung der alten Auflagen die Vorausestzungen für den Neuerwerb des FSes doch noch zu schaffen ? (Und dabei bitte nur positive Ergebnisse der FEB vorlegen, d.h. nicht die Teilnahme an der MPU, sondern nur deren positiver Abschluss) - Grüsse, nette.
1.) Welche alten Auflagen ??? In diesen Konstellationen gibt es keine Auflagen.
2.) Grundsätzlich hat jeder im Entziehungsverfahren auf seine Fahrerlaubnis zu verzichten. Allerdings auch mit allen aus § 28 resultierenden Konsequenzen
3.) Was soll " bitte nur postive Ergebnisse vorlegen und nicht nur die Teilnahme" bedeuten.
Mit einer Teilnahmebescheinigung an einer MPU gibt sich niemand zufrieden.
4.) Nur das Ergebnis einer Beguatchtung erfüllt nicht die sinnvollen Erfordernisse der ANlage 15 zur FeV. Ich denke nicht, dass Sie zufrieden wären, wenn Ihnen jemand eine Rechnung stellt und dort nur der Endbetrag aufgeführt ist und SIe nicht nachvollziehen können, WIE es zu dem Endbetrag kommt. So auch unser Umgehen mit einer MPU :-)

Demzufolge halte ich diesen Vorschlag nicht für realisierbar

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Do 3. Apr 2008, 10:11

Ulf Braun hat geschrieben:Ist ja fast so nett wie der Profiboxer, der auch nicht weiterprügelt, wenn der Gegner am Boden liegt, Deine Behörde.
Wie gesagt, ich bevorzuge in meinem Forum eine gemäßigte Argumentation. Und wie im Verfahrensrecht bin ich der Herr in diesem Verfahren und bitte hiermit abschließend um eine vernünftige Ausdrucksweise.
Es mag Ihnen vielleicht überzogen vorkommen, aber wir haben in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass lieber gleich darauf hingewiesen wird, bevor Diskussionen eskalieren.

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Beitrag von corneliusrufus » Fr 4. Apr 2008, 00:32

Volker Kalus hat geschrieben:Wie gesagt, ich bevorzuge in meinem Forum eine gemäßigte Argumentation. Und wie im Verfahrensrecht bin ich der Herr in diesem Verfahren und bitte hiermit abschließend um eine vernünftige Ausdrucksweise.
Es mag Ihnen vielleicht überzogen vorkommen, aber wir haben in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass lieber gleich darauf hingewiesen wird, bevor Diskussionen eskalieren.
Das Bild des Profiboxers habe ich verstanden. Nämlich von jemandem, der nach Regeln boxt. Man kann lange diskutieren, warum der Gesetzgeber ein nicht erfolgreiches Antragsverfahren als weitere Hemmung bzw. zur weiteren Verwertung vorgesehen hat und damit die Grundfrist von 10 Jahren bis längstens 15 Jahren weiter prolongiert.

Dagegen spricht, irgendwann muss mal Schluss sein. Sportlich geklagt, verloren. Außer Geldvernichtung nichts.

Die Gegensicht sieht das ebenso, bis auf eine entscheidende Ausnahme. Durch das Durchziehen der Klage bis zur Ablehnung bzw. des Antrags bis zur Behördenentscheidung - obgleich man vorher vom Gericht über den Richter eine Andeutung seiner Entscheidung erhält bzw. durch die Behörde deren Ansicht erfährt, kann auch so interpretiert werden, das man äußere Bedingungen ändern will, hier die rechtliche Einschätzung, nicht jedoch die Einsicht in die damalige Tat, also die innere Haltung. Wird diese nach so einer Entscheidung korrigiert, eine MPU dann bestanden, so wirkt die weitere Verwertung durch den Eintrag zuvor praktisch nicht. mehr. Denn man bekommt vor erneuten 10 Jahren eine FE und fährt dank der inneren Auseinandersetzung anständig.

Meine Ansicht: Wird das STVG und die FeV genau gelesen, dann komme ich zum Ergebnis, der Gesetzgeber will in manchem Fällen die Klage erschweren, in dem er das Risiko auf Klage heraufschraubt. Eine Anordnung zur Begutachtung ist kein Verwaltungsakt, also nicht einzeln per Rechtsmittel anfechtbar. D.h., der Gesetzgeber hat sein bestes gegeben, damit aller Anreiz besteht, sich zu ändern, statt außen nach sinnlosen Lösungen zu suchen. Für den Normgeber ist das zugleich ökonomisch: Er spart dadurch Klagen (und damit Gerichtskosten) und er beeinflusst den Weg zur Änderung zeitgünstig. Und damit indirekt die Gefährlichkeit für die Allgemeinheit. Wer es kapiert hat, stellt bsp. das starke Trinken ein, weicht nicht auf das Fahrrad aus, sondern geht in sich.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Fr 4. Apr 2008, 20:49

Volker Kalus hat geschrieben:Wie gesagt, ich bevorzuge in meinem Forum eine gemäßigte Argumentation. Und wie im Verfahrensrecht bin ich der Herr in diesem Verfahren und bitte hiermit abschließend um eine vernünftige Ausdrucksweise.
Es mag Ihnen vielleicht überzogen vorkommen, aber wir haben in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass lieber gleich darauf hingewiesen wird, bevor Diskussionen eskalieren.
Nein - im Gegenteil, ich entschuldige mich in aller Form und werde eine vernünftige Ausdrucksweise, die ich aus der Kinderstube gewohnt bin, bevorzugen. Und Sie waren und sind für mich Herr Kalus - klar, auch wenn Sie (ich habe eine russische Familie) in Kenntnis der russischen Bedeutung des Wortes Herr nicht darauf bestehen würden. Nochmals - sorry für den rüden Jargon, lege ich ab, kein Problem.

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Fr 4. Apr 2008, 20:56

Guten Abend,
Herr Kalus sagt, es gibt keine Überliegefristen, nachzulesen im § 29 StVG.
Dort stehen, soweit ich des Lesens mächtig bin, 10 Jahre. @Corneliusrufus schreibt: die Grundfrist von 10 Jahren bis längstens 15 Jahren - wo nehmen Hr.C. und andere die restlichen 5 Jahre her - ich hörte schon von mehreren Behörden sowas wie "Überliegefrist" ? :confused:

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