Fe.nach 15 Jahren

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Volvochris
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Fe.nach 15 Jahren

Beitrag von Volvochris » Fr 24. Jul 2009, 10:50

Hallo Zusammen,
ich habe seit dem Neuantrag Probleme mit der Fsst.
Vorerst ein paar Daten:

1983 Fe-Entzug (Trunkenheitsfahrt)
1987 Fe-Entzug (Trunkenheitsfahrt)
1993 Trunkenheitsfahrt mit Mofa 2,1 Prom.
Urteil Rechtskräftig März 1994
2009 April Antrag auf Neuerteilung gestellt
2009 Juni folgendes Schreiben von Fsst.
Erteilung der Fahrerlaubnis für Kl. ABE

Sehr geehrter Herr XXXXXXX,
nach Abschluß der Ermittlungen gem.§ 22 FeV,
kommen wir in der Frage Ihrer Fahrtauglichkeit bei der derzeitigen
Sach und Rechtslage zu dem Ergebnis,dass Ihrem Antrag auf Erteilung
der Fahrerlaubnis entsprochen wird,wenn die

theoretische und praktische + Ausbildung

Fahrerlaubnisprüfung erfolgreich nachgewiesen ist.Sie können sich ab sofort
unter vorlage dieses Schreibens an Ihre Fahrschule wenden,damit diese den
Prüfauftrag bei uns in nächster Zeit anfordern kann.

Ist die Prüfung als bestanden nachgewiesen,kann die Fahrerlaubnis erteilt werden;
gegebenenfalls unter den im Gutachten genannten Auflagen.

MfG
XXXXX


2009 Juli : Bei Fahrschule angemeldet.Dort wurde mir gesagt,
das in meinem Fall keine Ausbildung nötig sei.
Seit der Aufhebung der 2-jahres Frist nicht einmal
die Ablegung einer Prüfung nötig ist.
(Aber Kann Bestimmung)

2009 Juli: Nach neuesten Erkenntnissen,ist der Fsst.bekannt geworden das ich schon einmal die Fe hatte.
Gerichtsurteile von Trunkentheitsfahrt von ca.1983 und 1987 liegen der Fsst vor.

Das Schreiben,das ich den Fs.machen dürfe ist aufgehoben worden.(mündlich).

Nachdem der Fsst.bekannt wurde,das ich schoneimal die Fe hatte,wurden die Akten angefordert.
Dort ist vermerkt das ich Alkoholiker bin.
Gefragt wurde ich ob ich eimal eine Therapie gemacht hätte.
Wurde von mir verneint.
Durch den neuen,der Fsst.,bekanntgewordenen Sachverhalt,wird neu entschieden.


Die Fsst. erteilt nach Ihren Angaben,auch nach so langer Zeit,Prüfungsfrei.
Mir wurde aber an Herz gelegt,Übungsstunden zu nehmen.
Die Sachbearbeiterin ist die nächsten 2 Wochen im Urlaub.


Soweit ich das Verhalten der Fsst. verstehe:
Sie gab mir die Möglichkeit den Fs. zu machen.
Sie hat Erkentnis bekommen,das mir 1983 und 1987 die Fe.Entzogen wurde.
Sie hebt die Möglichkeit den Fs. zu machen auf,da sie erfahren hat,
das mir 1983 und 1987 die Fe.Entzogen wurde.
Sie überprüft nach den neuen Erkentissen neu.

Ist das der normale Weg der Fsst.oder ist es sinnvoll einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen?

Schöne Grüße
Volvochris

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wj
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Beitrag von wj » Fr 24. Jul 2009, 11:09

Ich würde auf eine schriftliche Anhörung vor der Antragsversagung bzw. Rücknahme der positiven Entscheidung drängen. Dann weiß man in etwa, was die FSST konkret bemängelt und kann noch eigene Argumente vorbringen. Ob ein Anwalt eingeschaltet werden muß, kann man auch immer noch entscheiden.
Auf den ersten Blick erscheint mir das Vorgehen der FSST sehr fragwürdig. Aber, kann es sein, dass zwischenzeitlich mal ein Neuerteilungsverfahren gelaufen ist, bei dem der Antrag wieder zurückgezogen wurde? Fehlen sonst Angaben zu "Auffälligkeiten"?
Bei einer Neuerteilung nach 15 Jahren würde ich regelmäßig auf theoretischer und praktischer Prüfung bestehen, da sich in den Jahren doch so einiges verändert hat, was dem "aktiven Verkehrsteilnehmer" nicht unbedingt auffällt. Eine Ausbildung ist dabei nicht vorgeschrieben.

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Fr 24. Jul 2009, 11:46

Dass die FEB nun (erneut) prüft, halte ich für richtig.

Bei der Prüfung muss sie zum Ergebnis kommen, dass die früheren Taten nicht mehr vorgehalten werden dürfen. (Es sei denn es lag zwischenzeitlich einmal eine FE-Beantragung vor, die versagt wurde.)

Einen Rechtsgrund nach 15 Jahren ohne weitere Informationen eine theoretische oder praktische FS-Prüfung zu fordern, sehe ich ebenfalls nicht. Welche neuen Informationen liegen denn der FEB dazu konkret vor? Es ist doch so, dass auch ein Fußgänger und Radfahrer am Straßenverkehr teilnimmt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Volvochris
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Beitrag von Volvochris » Fr 24. Jul 2009, 12:40

@WJ
Vielen Dank für die Antwort.
Zwischenzeitlich ist kein Neuerteilungsverfahren eingeleitet worden.
Es gibt auch keine weiteren Auffälligkeiten.
Laut der Sachbearbeiterin,hat sich für die Fsst.,der Sachverhalt geändert.
Eben die zwei Fs.-Entzüge von 83 und 87.
Durch Einsichtnahme,der erst jetzt vorliegenden beiden Gerichtsurteile,geht die Fsst.
davon aus das ich Alkoholiker bin.
Deswegen wird der Antrag neu geprüft.
Zu "Rücknahme der positiven Entscheidung drängen" :
Die lassen sich nicht drängen.Zeit scheint,bei der für mich zuständigen Fsst.keine Rolle zu spielen,außer sie müssen.
Habe exakt 3 Monate -2 Tage auf Antwort seit Antragsabgabe gewartet.
Das ich die,theoretischer und praktischer Prüfung,habe ich einkalkuliert.

Schöne Grüße
Volvochris

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Beitrag von wj » Fr 24. Jul 2009, 12:57

corneliusrufus hat geschrieben: Es ist doch so, dass auch ein Fußgänger und Radfahrer am Straßenverkehr teilnimmt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

Um es überspitzt auszudrücken: Dann dürfte auch bei einem "Anfänger" keine theoretische Prüfung verlangt werden, da er bereits seit ca. 18 Jahren in der einen oder anderen Form am Straßenverkehr teilnimmt. Dann dürfte bei Erweiterungen auf andere FE-Klassen keine Prüfung verlangt werden. Praxis ist doch gegeben?!

Es ist doch so, dass an die Gesetzes-/Verkehrsregel-Kenntnisse von Fußgängern und Radfahrern deutlich geringere und vor allem nur die speziellen Anforderungen gestellt werden. Daraus folgt u.a., dass ich mich auch nicht über Regeländerungen, die über meine Teilnahme am Straßenverkehr hinausgehen, nicht informieren brauche. Und wer ein wenig realistisch ist, weiß selbst, dass er nur die allernötigsten Kenntnisse aufrischt.

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Beitrag von Volvochris » Fr 24. Jul 2009, 13:36

@ Corneliusrufus
Vielen Dank für Deine Antwort.
Zu meiner Überraschung,sagte mir die Dame von der Fsst.,das im Falle einer positiven
Entscheidung keine Prüfung erforderlich seien.
Ich hab dann nochmal nachgehakt.
Auch bei so langer Führerscheinloser Zeit wie bei mir,wird wg.der Abschaffung der 2 Jahresfrist,keine Prüfungen verlangt.
Immerhin,wenns umgesetzt wird,positiv für meine Finanzen.
Sie hat mir aber angeraten ggf.Fahrstunden auf freiwilliger Basis zu nehmen.
Mir wäre es lieber,mein Geld für angemessene Fahrstunden,auszugeben als
für Anwalts und/oder Gerichtskosten.
Bei "meiner" Fsst.,ist nach Angaben von Personen die mit der Fsst zu tun haben,
ohne Rechtsanwalt nichts möglich.
Dieser Personenkreis begrenzt sich allerdings auf Alkoholauffällig gewordene Kraftfahrer.
Auch Personen,die beruflich bedingt mit "meiner" Fsst.zu tun haben,haben mir gesagt das bei anderen Fsst.es schneller und mit weniger Komplikationen vonstatten geht.
Im Prinzip,bin ich der für mich zuständigen Fsst. ausgeliefert.
Sinn oder Unsinn,für die Vorgehnweise der Fsst.ist zu akzeptieren.
Ein Wohnsitzwechsel innerhalb der BRD,wäre die letzte Möglichkeit.

Schöne Grüße
Volvochris

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Beitrag von wj » Fr 24. Jul 2009, 14:54

Mich würde mal interessieren, wie die FSST die Berücksichtigung der Trunkenheitsfahrten begründen will. Wenn alle Daten stimmen, ist nichts mehr zu verwerten. Ich bin etwas irritiert.

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Beitrag von Volvochris » Fr 24. Jul 2009, 17:58

Bei dem Gespräch erklärte sie mir,das ihr die beiden Entzüge von 83 und 87 nicht bekannt waren.
Aus den beiden ihr vorliegenden Urteilen? ist zu erkennen,das ich Alkoholiker bin.
Aus diesem Grund müsse der Antrag neu geprüft werden,da ihr neue Tatsachen bekannt geworden sind.
Die Begründung steht eben noch aus.
Auf die Frage wie lange es dauert bis ich einen neuen Bescheid bekomme,grinste sie und meinte:
Jetzt haben sie 15 Jahre gewartet,jetzt kommt es auf ein paar Wochen auch nicht mehr darauf an.
Sie schloß eine MPU oder ein ärztliches Gutachten nicht aus.
Sie fragte ob ich Leberwerte gesammelt hätte.
Ich sagte ihr, seit über einem Jahr.
Die wollte sie haben.
Ich sagte zu Ihr,wenn es notwendig ist um die FE.zu erhalten händige ich die Leberwerte aus,sonst nicht.

Es sind 2 Tatsachen die mich ärgern:
Die Fsst.läßt sich fast 3 Monate Zeit um einen Antrag zu bearbeiten und ist offenbar nicht in der Lage die benötigten Daten heranzuschaffen.
Dann der Versuch,die Schuld auf mich abzuwälzen,indem sie sagt:
hoppala das ist ja eine Wiedererteilung.
Erst als ich sie aufforderte,den Fehler zu suchen der durch mich bei der Antragsstellung verursacht wurde,blieb ihr die Spucke weg.
Mittlerweile trudeln von der Fahrschule Rechnungen bei mir ein.Ein Gepräch mit der Fahrschule steht noch aus.
Jeder der sich mal mit der FE-Entzug und Erlangung beschäftigt hat,ist in der Lage zu erkennen das die Trunkenheitsfahrten von 83 und 87 nicht mehr verwertbar sind,
sofern zwischenzeitlich kein Antrag gestellt wurde.
Ein Antrag wurde nicht gestellt.Es gibt mittlerweile Computer,Telefon.Fax usw.
mit deren Hilfe Daten herangeschafft werden können.
Die Zeiten der Postkutschen sind vorbei.
Und sie sagt zu mir das kann noch Wochen dauern.
Absolute Provakation.
Und diese Dame wird durch meine bereits Entrichteten Antragsgebühren und Steuern bezahlt.
Und wehe ich komme der Dame schräg.
Dann dauerts noch länger oder je nach Umstand heist es,erhöhtes Aggresionspotential
der kriegt die FE nicht.
Ich fasse seit 13 Jahren kein Tropfen Alkohol an und werde es so beibehalten.
Ein Entgegenkommen seitens der Fsst.wäre da auch angebracht.
Keine Punkte in Flensburg,Führungszeugniss Belegart 1 keine Eintragungen.
bei der hiesigen Polizei nicht bekannt usw.
Also bessere Voraussetzungen für mich gibt es nicht um die FE.zu erhalten.

Schöne Grüße
Volvochris

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Beitrag von corneliusrufus » Fr 24. Jul 2009, 19:13

Ich stimme Dir, @wj, soweit zu, dass die Verkehrsanforderungen eines Fußgängers oder eines Radfahrers anders sind als die eines Kraftfahrers. Und dennoch hat der Normgeber abschließend die Wiederholung der theoretischen und praktischen Prüfung von neuen Tatsachen abhängig gemacht! D.h. es handelt sich hier nicht um Ermessen, um "Tatsachen", gleich Überlegungen, zu finden, sondern um Tatsachen, die bereits konkret vorliegen müssen.

Unser Normgeber hat all dieses wissend dennoch die Erleichterung als Regelfall befürwortet.

Damit ist auch klar, dass diese Erleichterung die wiederholte Neuerteilung betrifft und nicht die erstmalige Ersterteilung. Ob nun Dein Argument eine gewisse Logik hat oder nicht, hat der Gesetzgeber abschließend entschieden.

Ich kann es auch anders ausdrücken. Ihm reicht im Regelfall das einmalige Durchlaufen einer Fahrschulausbildung und zählt damit die Abschlussprüfungen zu dieser. Auch das hat eine gewisse Logik.

Daher sehe ich keinen rechtmäßigen Grund - ohne neue Informationen,. die konkreten Anlass geben, am - auch ehemals erworbenen - Wissen zu zweifeln. Im Übrigen wird hier nicht anders verfahren als bei Prüfungen schlecht hin. Ein einmaliger Eignungsnachweis muss ja ebenfalls nicht ständig wiederholt werden, selbst wenn derjenige diese damals bestätigte Eignung nie angewendet hat.


Dass eine Wiederholung der theoretischen Prüfung sinnvoll sein könnte, bestreite ich nicht. Doch deshalb kann ich einem zukünftig möglichen Willen des Normgebers nicht vorauseilen.

Somit hat mich Dein Gegenargument, @wj, wegen der klar gefassten Norm nicht überzeugt.


@Vovlochris, im Verkehrsportal waren auch schon derartige Fälle. Schlussendlich wurde erteilt. Ich würde hier einmal mit der FEB sprechen, die vergangene Bearbeitungszeit ins Verhältnis zum bisherigen (und noch nicht mal rechtmäßigen) Ergebnis setzen. Bei der FEB nachfragen, welche konkreten Informationen nun für eine Entscheidung fehlen. Damit einen kurzfristigen Termin zur Entscheidung ansetzen. Für den Fall, dass die Behörde diesen unbegründet nicht gewährt oder nicht einhalten wird, würde ich die fachliche Dienstaufsichtsbeschwerde benennen. Du kannst gerne dabei formulieren, Du hast ein Verständnis dafür, dass eine FEB keinen Alkoholiker am Straßenverkehr hinter einem Steuer sehen mag. Maßgeblich für den Alkoholismusbegriff sei dabei jedoch alleinig die verkehrsrechtliche Definition. Und diese ist spätestens 15 Jahre nach dem letzten Vorfall oder Eintrag in Deinem Fall hinfällig.


Dass ein Alkoholiker nach medizinischer wie psychologischer Definition immer ein Alkoholiker bleibt, eben bestenfalls im Stadium derzeit abstinent, bildet die Realität sicher besser ab, als obige juristische Begriffsdefinition. Ich bin ja auch dafür, dass bei einer Begutachtung tatsächlich eine Anamnese durchgeführt werden muss, eben damit derartige Fälle nicht ohne weiteres verjähren können.

Nur so etwas ist eben juristisch nicht entsprechend gefasst worden.


Im Verkehrsportal habe ich da jüngst ebenfalls einen entsprechenden Kommentar abgegeben, @Volvochris.

Liebe Greet-Ings Cornelius

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Beitrag von Volvochris » Fr 24. Jul 2009, 21:28

@corneliusrufus
So wie es aussieht,werde öfters die FEB besuchen müssen.
Immerhin habe ich jetzt durch die Beiträge neue Informationen zur Vorgehensweise.
Für mich ist es recht ungewohnt,im Alleingang meine Rechte gegenüber einer Behörde durchzusetzen.
Bisher habe ich,in hartnäckigen Fällen,beim Amtsgericht einen Beratungsschein geholt und bin damit zum Rechtsanwalt.
Gestern habe ich es auch versucht,wurde mir wie ich erwartet habe,verwehrt.
Einen Beratungsschein gibt es bei einer Versagung.
Ich bin davon ausgegangen,das die ganze Führerscheingeschichte schwierig wird,
aber das es solche Ausmaße annimmt,habe ich nicht einkalkuliert.
Zum resignieren bin ich nicht bereit,weil ich mir selber den Verzicht der FE. vorwerfen würde.
Es gibt für mich nur die Möglichkeit das Drama für mich positiv zu beenden,oder als allerletzte Möglichkeit die Sache aufzuschieben (als Notfallplan).
Ich werde sehen wie sich alles hoffentlich positiv entwickelt und werde davon berichten.

Schöne Grüße
Volvochris

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