MPU wegen angeblicher Alkoholisierung als Fußgänger!

[experte]

Hallo,

1. Ist doch klar das wenn jemand z.B. Grippe hat und zu diesem Zeitpunkt einen schwachen Kreislauf, dass dann nicht gesagt werden kann er könne immer und zu jeder Zeit umfallen auch wenn er keine Grippe hat.
Vorausgesetzt die Person führt in grippalem Zustand keine KFZ natürlich.
Falls beim Führen eines KFZ ein solcher Schwächanfall aufgetreten wäre hätte ich keine Bedenken ein ÄG oder eine MPU anzuordnen.
2. Ja der Fall ist mir durch Bekannte geschildert worden.
Ja das ist ein konkreter Fall mit dem Fußgänger-
Würde auch gerne wissen wie Du weiter vorgehen würdest an Stelle der Betroffenen Person.

Also nochmal kurz geschildert:

Die Person ist umgekippt auf dem Heimweg am Neujahrstag (zu Fuß).
Die Polizei kam vorbei in dem Moment und hat die Person in Gewahrsam genommen.
Es wurde kein Alkoholtest gemacht.
Die FEB wurde infomiert.
Der Betroffene hatte bereits vor einigen Jahren MPU wegen Fahren unter Einfluss von Alkohol (über 1,6 Promille also war MPU Pflichtprogramm vor der Neuerteilung).
Nun hatt die Behörde "Bedenken".
3. Nur der Preis reflektiert, dass ein ÄG das mildere Mittel ist?
Das genügt doch schon- es hat doch seine Gründe das es beides gibt.
Außerdem kannst Du ja nicht sagen, die kosten eh gleich viel und damit ist es egal was angeordnet wird.

Nochmal:
"Bedenken bringen nach allem eine allgemeine ernste Unsicherheit zum Ausdruck, Zweifel dagegen eine Alarmstimmung, die den schwerwiegenden Eingriff der medizinisch-psychologischen Begutachtung insbesondere bei der Beurteilung der Alkohol- und Drogenproblematik rechtfertigt (z.B. §§ 11 III S. 1, 13 Nr. 2, 14 I S. 4 FeV)."

Dabei ist seltsam, dass wenn im Schriftverkehr ständig von "Bedenken" gesprochen wird eine MPU angeordnet werden soll und kein ÄG.
Glaube die Beamten in der FEB Behörde sind "pawlowsche Hunde", die immer wenn Sie eine "Glocke" hören, gleich mit ihrem automatisierten Handlungsprozess beginnen.

Besonders "bedenklich" finde ich eher den lapidaren Umgang der FEB mit den entsprechenden Bestimmungen zur Anordnung eines Gutachtens welcher Art auch immer.
Ich kann nur wiederholtermaßen auf die Absurdität der infamen Unterstellung hinweisen, dass ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum und das Führen von KFZ nicht hinreichend sicher getrennt werden kann, obwohl die betreffende Person zu Fuß unterwegs war(!)
(Gerade ein Indiz für die vorhandene Fähigkeit zur Trennung)

=>Aber Corny ich will die Agelegenheit auch nicht übermäßig breittreten,
glaube Du hast langsam auch keine Lust mehr drüber zu reden, oder?
Mein Standpunkt ist glaube ich klar geworden und Deiner ist auch angekommen. Es ist nunmal ein sehr delikates Thema, das dürfte wohl feststehen.

Schöne Grüsse

[corneliusrufus]

Ich habe Dich schon verstanden. Erstmal muss ja auch die Behörde kommen und sagen was sie will und worauf sie es stützt. Dazu bedient sie sich ja der §§ 11 und 13 FeV.

Dann wirst Du auch sehen, ob sich die Behörde auf § 13 (1) FeV (ÄG) stützt oder auf § 13 (2) b,d. Je nach den damaligen Umständen der ersten Trunkenheitsfahrt und weiterer des zweiten Vorfalls kann ausgehend auf einen Rückfall (dann § 13 (1)) gesetzt werden oder bei nur Missbrauch gleich auf § 13 (2) b,d. Wird der FEB erklärt, dass es sich nur um verschütteten Alkohol handelt, dann lässt sie sich möglicherweise gemäß § 11(2) FeV ein ÄG bzw. doch nach 11 (3) Nr.4 eine MPU anordnen.

Da es sich um ein Fahrerlaubnisrecht handelt, muss der Betroffene wenn schon der FEB ansagen, was es nicht sein soll, wenn die Behörde zu seinen Gunsten etwas von vornherein ausschließen soll bzw. den durch eine wiederkehrende Praxis gewonnenen Eindruck, hier der Rückfall, abweichen soll.

Wenn es eine Grippe war, dann möge der Betroffene doch einfach einen
Beleg darüber von seinem Hausarzt eingereicht der FEB vorlegen.

Ggf. sollte der FEB sogar gezielt eine Information gegeben werden, damit wenn nur erstmal ein ÄG herauskommt.

Außerdem steht ihm der Rechtsweg offen, d.h. er kann prüfen lassen, ob ein Verlangen einer FEB rechtmäßig ist. Dabei mag zu seinem Gunsten entscheidend sein, dass er als Fußgänger unterwegs war. In Deinem Fall mag es rechtlich so sein, dass es sogar auf kleine Details ankommt.

Ohne die konkrete Aktenlage kann ich hier nicht weiter helfen.

Wenn es sich um ein reaktiviertes Alkoholproblem gehandelt, dann benötigt der Betroffene erstmal deutlichst medizinische und psychologische Hilfe! Dann sind sogar die rechtlichen Folgen mit etwaigem Verlust der FE erstmal zweitrangig, so schwer das auch zu verstehen sein mag.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[experte]

Ja da stimme ich Dir zu.
Bei dem ersten Gutachten wurde jedoch nicht auf Abhängigkeit abgestellt, sondern nur auf eine zukünftige Fähigkeit zur Trennung.
Daher kann auch von keiner Reaktivierung eines Alkoholproblems gesprochen werden.
Anders wäre es natürlich, wenn eine Abhängigkeit vorgelegen hätte und der Betroffene Abstinenz nachgewiesen hätte beim ersten mal.
In dem Fall wäre auf jeden Fall von einer Reaktivierung auszugehen gewesen. So war es aber hier nicht.
Auch stimme ich zu bezüglich der § 13 Nr. 2 b-e FeV, die vermutlich im Zweifel der Rechtmäßigkeit der Nr. 2 a herangezogen werden könnten, da jedoch keine Auffälligkeit nach § 315 c oder § 316 StGB vorgelegen hat, halte ich die Anwendung entsprechend für problematisch und unverhältnismäßig.
Der Rechtsweg steht offen gegen den evtl. Entzug der FE bei unrechtmäßig angeordnetem Gutachten das ist richtig.
Aber sehr stressig alles, da ja die sofortige Vollziehung angeordnet werden würde und der Betroffene erstmal im Zuge seiner Anfechtugsklage die Widerherstellung der aufschiebenden Wirkung des Rechtsbehelfs beantragen müsste.
Aber in dem konkreten Fall würden sich vermutlich wenige Richter gegen die Wiederherstellung entscheiden.
Man wird sehn ob die Anordnung trotz schlüssiger Erklärung dennoch durchgeführt wird, ansosten freut sich schon die Rechtsschutzversicherung.

Bist Du eigentlich vom Fach, also sprich arbeitest Du bei einer Behörde oder ähnliches bzw. bist Du nur sehr versiert und interessiert an dem Thema?

[corneliusrufus]

Du, für mich liegt ein Alkoholproblem vor, wenn ich durch den Alkoholkonsum auffällig werde. Für mich ist Alkoholproblem ein Oberbegriff zu Alkoholmissbrauch und -abhängigkeit. Ich begründe dieses allein mit der medizinischen Seite, ohne auf andere Begriffsdefinitionen der FeV Rücksicht zu nehmen. Daraus ergibt sich erstmal der Ansatz zu entsprechender medizinisch-psychologischen Hilfe.

Ich stelle mir die Frage, warum die FEB alert werden könnte, wenn doch nur Missbrauch vorlag und ein Trennvermögen ausweislich als Fußgänger gegenüber einem Fahren vorlag.

Auf den ersten Blick ist alles okay: Missbrauch konnte nicht nachgewiesen werden als Mindestvoraussetzung (BAK bzw. AAK fehlt) und Trennvermögen lag konkret vor. Manche Gerichte begnügen sich damit, bsp. Potsdam. Lexus hat da eine entsprechende Sammlung.

Auf den zweiten Blick ist das anders. Medizinisch liegt ein Alkoholproblem vor. Qualifiziert es auch zu Maßnahmen trotz des Trennvermögens und trotz der fehlenden AK-Messung? Nun, ich schaue mir die Fakten an. Da liegt jemand am Boden. Annahme a), es ist nicht alkoholbedingt. Dann könnte das Zusammenbrechen genauso während einer Fahrt am Steuer ebenso auftreten. Daher ergibt sich für a) die Notwendigkeit einer Prüfung. Im Fall b) mag die Ursache Alkohol sein. Nun fehlt die AK-Feststellung. Doch diese ist hier ausnahmsweise entbehrlich, denn wer soviel Alkohol trinkt, dass er davon zusammenbricht, der hat ein Alkoholproblem, wobei es irrelevant sit, ob es schwerster Missbrauch oder Abhängigkeit ist. Jedenfalls ist eine Begutachtung zu veranlassen, weil in diesen beiden Unterfällen es statistisch gegeben ist, dass dann nicht mehr ständig, jederzeit und jedenorts zuverlässig zwischen Fahren und Konsum getrennt werden kann. Also ist eine Begutachtung anzuordnen, wo der Betroffene das etwaig weiter bestehende Trennvermögen nachzuweisen hat.

Zusammenfassung: In beiden Fällen (a) und b)) ist eine Begutachtung durchzuführen. Wie unschwer zu erkennen ist, bedarf es hier nicht einer AK-Messung.

Noch etwas. Was meinst Du, ab wann der Körper nicht mehr kann, kollabiert, ab welchen Promillewerten? Gehe ruhig mal von einem ungewohnten Trinker aus. Dann müsste da eine Erkenntnis kommen.

Damit liege ich auf der Linie der herrschenden rechtlichen Meinung. Die Mindermeinung habe ich Dir oben genannt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

[experte]

Ja natürlich gehen die Meinungen auseinander aber ich verstehe nicht ganz, wieso Du immer auf der Theorie beharrst, dass wenn jemand zusammenbricht (angeblich wohlgemerkt), weil er krank ist, dann auch jederzeit beim Fahren zusammenbrechen könnte. Ist doch klar, dass diese Person dann weiss das sie nicht fahren darf, wenn sie krank ist und es auch nicht tun würde, geschweige denn getan hat. Das würde ja suggerieren, dass die Person nicht merkt, wenn sie krank ist(!) und diese Unterstellung würde ich als aus der Luft gegriffen ansehen.
Deine Ansicht würde das Ermessen der FEB ins Unermessliche steigern und die Anmerkung, Du gehst von der medizinischen Seite aus läuft dem Sinn und Zweck der Termini in der FeV vollkommen entgegen, die das Ermessen der Behörde eben begrenzen sollen.
Des Weiteren möchte ich Deine Äußerung zum Kollaps aufgrund von Alkoholkonsum stark anzweifeln, denn ein Durchschnittsbeamter wird wohl kaum mit Sicherheit erkennen können, ob der Zusammenbruch letztendlich überhaupt auf den übermäßigen Konsum alkoholischer Getränke zurückzuführen ist oder möglicherweise primär auf anderen Faktoren basiert. Es mag eine starke Vermutungstendenz gegeben sein aber dies dürfte dem Rechtsstaatsprinzip auf keinen Fall gerecht werden und demzufolge einen solch starken Grundrechtseingriff wie die Anordnung einer MPU auf keinen Fall rechtfertigen.
Es ist klar, dass wenn jemand soviel trinkt bis er zusammenbricht auch von einem totalen Kotrollverlust ausgegangen werden muss und dadurch auch die Gefahr naheliegt das die Fähigkeit zur Trennung eines die Fahrsicherheit beeiträchtigenden Alkoholkonsums und dem Führen von KFZ verloren geht. Um dies zu bejahen muss aber der Konsum einer wissenschaftlichen Überprüfung zugänglich sein.
Du merkst sicher, dass mich dieses Thema schon besonders berührt
genau aus diesem Grunde bin ich hocherfreut hier eine fachlich kompetente Diskussion führen zu können, danke auf jeden Fall auch für Dein andauerndes Interesse und Engagement auf diesem Gebiet.
Im Endeffekt kommt es natürlich auf die Sichtweise der Gerichte an das steht ausser Frage.

[dgstein]

Hallo,

Außerdem steht ihm der Rechtsweg offen, d.h. er kann prüfen lassen, ob ein Verlangen einer FEB rechtmäßig ist. Dabei mag zu seinem Gunsten entscheidend sein, dass er als Fußgänger unterwegs war. In Deinem Fall mag es rechtlich so sein, dass es sogar auf kleine Details ankommt.

falls die Fahrerlaubnisbehörde Anton auffordert, ein fachärztliches Gutachten oder ein MPG beizubringen, stellt dies doch aber keinen nach § 35 VwVfG anfechtbaren Verwaltungsakt dar, sondern lediglich eine vorbereitende Maßnahme für eine Entscheidung über die Entziehung oder Einschränkung der Fahrerlaubnis.

Somit kann er den Rechtsweg erst beschreiten, wenn es zu einer Fahrerlaubnisentziehung kommt.

denn ein Durchschnittsbeamter wird wohl kaum mit Sicherheit erkennen können, ob der Zusammenbruch letztendlich überhaupt auf den übermäßigen Konsum alkoholischer Getränke zurückzuführen ist oder möglicherweise primär auf anderen Faktoren basiert

Deshalb greift die Fahrerlaubnisbehörde ja auf fachärztliche Gutachten oder MPGs zurück.

Viele Grüße

dgstein

[corneliusrufus]

@Experte, jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis. Wie oben dargelegt darf die FEB grundsätzlich dem Kollaps nachgehen und ein Gutachten fordern. Denn es ist eine vorbereitende Maßnahme. Die Ursache für den Kollaps - wie dargelegt - kann dabei völlig offen bleiben. Damit kommt es eben nicht auf Mutmaßungen eines Beamten an, sondern alleinig auf die tatsache Kollaps.

Keine FEB maßt es sich an zu behaupten (und daraus rechtsverbindlcihe Schlüsse zu ziehen), die Ursache wäre der Alkohol.

Nochmals zur Beurteilung des Kollaps. Auch wenn dieser krankheitsbedingt unter Ausschluss eines Alkoholproblems (ausweichlich einer Zuordnung nach (medizinischer ICD-10 Klassifizierung) eingetreten sein mag, wertet die FEb doch diesen Kollaps nicht so, als dass dann in jerdem Fall Fahren und Krankheit (statt Konsum wie beim Alkohol) sich gegenseitig ausschließen oder gar dass Vorsatz beim Betroffenen vorliegt.

Auch hier wird eine Begutachtung erstmal die Erkrankung feststellen. Liegt dann ein Fall vor, der in der Anlage 4 der FeV geregelt ist, so muss die FEB entsprechend handeln. Es kommt dann eben nicht sdarauf an, ob die FEB es für geswichhert ansieht, dass der Betroffene (wegen seiner Krankheit) kein Kraftfahrzeug mehr führen wird. Sondern sie hat zu entziehen!

Der Entzug hat wie eine Diagnose) eine Warn- und Hinweisfunktion und soll in jedem Fall (auch bei unwilligen Betroffenen) dazu führen, dass unabhängig von persönlciher Einsichtsfähigkeit kein Kraftfahrzeug mehr geführt werden soll.

Anders sieht es doch nur bei Krankheitsergebnissen aus, die nciht in der ANlage 4 der FeV aufgeführt sind. In diedsen Fällen hat die Behörde ein Ermessen, welches dann auch die Einsichtsfähigkeit des Betroffenen beinhalten muss.

Doch all das sind ungelegte Eier. Das verlangen anch eienr Begutachtung als vorbereitende Maßnahme sehe ich alos berechtigt an. Eine begutachtungsfrage könnte etwa so lauten: "Welche Ursachen haben zum Kollaps am ... geführt und steht zu erwarten, dass diese wieder auftreten können." Das mag ergänzt werden um den Hinweis in Fragegestallt, "Kann insbesondere ein alkoholbedingter Kollaps ausgeschlossen werden." Eine derartige Fragestellung ist wertfrei.

Auch kann (und wird) die FEB bei Nichtbeibringung eines Gutachtens entsprechend negativ schließen.

Wenn Anton das alles nicht will, dann muss er eben warten, bis die FEB einen Verwaltungsakt erstellt, den er dann rechtlich prüfen lassen kann.

Ich habe bei Anton den Eindruck, dieser versucht mit untauglichen juristischen Mitteln die Ursachenfindung einer Tatsache (= Kollaps) abzuwehren. Gegenwärtig ist Anton trotz Argumentationsmöglichkeit nicht in der Lage, das Verwaltungsverfahren (Begutachtung zur Entscheidungsvorbereitung) entscheidend zu gestalten.

Entscheiden kann er sich wohl nur, ob er die Tatsachenursache (mit-)aufklären will oder nicht. Damit kann er seine Position für ein mögliches zu folgendes Verwaltungsgerichtsverfahren aufbauen. Mehr geht nicht.

Einmal kann er sich begutachten und die Einmaligkeit des Kollaps wie eine Ursache fern der Anlage 4 der FeV feststellen lassen oder er weigert sich sich einer Begutachtung zu unterziehen. Dann liegen jedenfalls bis zu einer solchen auch keine weiteren Fakten vor.

Für mich muss Anton sich einer Begutachtung unterziehen oder mit dan ableitbaren Folgen einer Nichtbegutachtung zunächst leben. Er kannn allenfalls eine Begutachtung jetzt vermeiden, wenn er der FEB weitere erklärende Fakten für den damaligen Kollaps liefert. Auch hier schließt sich der Kreis. Was spräche dagegen, wenn sich Anton jetzt von Ärzten seiner Wahl untersuchen ließe?

Liebe Greet-Ings, Cornelius