Kann das sein???

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Fr 4. Apr 2008, 21:27

corneliusrufus hat geschrieben: Dagegen spricht, irgendwann muss mal Schluss sein. Sportlich geklagt, verloren. Außer Geldvernichtung nichts.

Meine Ansicht: Wird das STVG und die FeV genau gelesen,

Er spart dadurch Klagen (und damit Gerichtskosten) und er beeinflusst den Weg zur Änderung zeitgünstig. Und damit indirekt die Gefährlichkeit für die Allgemeinheit. Wer es kapiert hat, stellt bsp. das starke Trinken ein, weicht nicht auf das Fahrrad aus, sondern geht in sich.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

Ich behaupte mal, der Schwabe ist in sich gegangen, er hatte damals auf den FS verzichtet. (Herr Kalus meint, das muss jeder im Rahmen eines Entzuges - Schwabe, musstest Du ?) Dann kam der erneute Wunsch nach dem FS - sicher auch ein bewusster Schritt nach vollzogener innerer Wandlung, dann der Klageschritt - wie ich annehme auf Grund einer falschen anwaltlichen Beratung (äußerst Du Dich bitte mal auch dazu, wurde jetzt mehrmals angefragt ?) anschliessend unter Nichtbeachtung der Etikette - jetzt aber eine UV bis 2020 ? Auf Grund einer Trunkenheitsfahrt aus 1990 ?
@ Schwabe bitte bestätige, dass mein Eindruck mich nicht täuscht, wenn ich Deine Beiträge lese, denke ich nämlich nicht, einen Alkoholiker vor mir zu haben. Bitte sage uns weiter ohne Scheu die Promillezahl der Fahrt aus 90. Und dann, sehr geehrte Mitmenschen und Beamte, wenn das hier mal kurz vorliegt, glaube ich nicht, dass ausserhalb Deutschlands, sogar schon ausserhalb des Forums auch nur ein Mensch es versteht oder nachvollziehen kann, wie man auf Grund einer Fahrt aus 1990 bis 2020 nicht mehr fahren darf.
Und das ist ein Grund für mich, das Bild des Kaisers aus der Schublade zu holen, auch wenn ich mir die schönen Worte von Corneliusrufus, das StVG und die FeV genau und in Ruhe durchlese, sie also nicht nur zur Kenntnis nehme, sondern auch wirklich versuche, sie zu verstehen. Nette Grüsse.

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Fr 4. Apr 2008, 22:07

Die Überliegefrist ist klar definiert -> 1 Jahr

Die andere Regelung des § 29 Abs.5 StVG regelt einen verzögerten Beginn der Tilgungsfrist spätestens nach 5 Jahren.
Sofern es innerhalb der 5 Jahre zu einer Neuerteilung kommt beginnen die 10 Jahre mit derselben

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Fr 4. Apr 2008, 23:49

Schwabe hat geschrieben: 2007 stellte ich nun wieder einen Neuantrag

Mit einer Verwertbarkeit bis 2020!!

Kann das sein? Nur weil ich es wagte, gegen eine Entscheidung zu klagen, werde ich auch noch bestraft? Ich versteh die Welt nicht mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

Wie erklärt sich dann das ? Da weiss man schon 2007, dass sich die Tilgungsfrist um 3 Jahre verzögert, der eigentliche Akt aber schon 17 Jahre her ist ? - Sorry, aber nach dem 1 Jahr Überliegefrist verstehe ich jetzt wohl auch gar nichts mehr.

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charly68
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Beitrag von charly68 » Sa 5. Apr 2008, 00:30

Schwabe hat geschrieben:Nachtrag:
Bei dem von Ulf angesprochenen Vorfall handelt es sich um eine Trunkenheitsfahrt aus dem Jahr 1990!, worauf ich 1991 eine Verzichtserklärung auf die Fahrerlaubnis abgegeben habe. Deshalb wohl auch die leere VZR-Akte im Jahre 2003.

Mir wurde auch letzte Woche telefonisch von der Behörde mitgeteilt, dass wenn ich auf die Klage verzichtet und meinen damaligen Antrag zurückgenommen hätte, ich jetzt problemlos einen Neuantrag stellen könnte.

Ist das das deutsche Verwaltungsrecht?

Mit freundlichen Grüßen
Richtig,

Ab Verzichtserklärung sind die 15 Jahre gelaufen.

Deine Akte wäre 2006 ganz sauber gewesen.

Da Du aber in 2005 den Prozess angestrengt hast ist er mal die Tilgung gehemmt und mit dem verlorenen Prozess, beginnen die 15 Jahre von Neuem zu laufen.

LG

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » So 6. Apr 2008, 22:02

Volker Kalus hat geschrieben:Die Überliegefrist ist klar definiert -> 1 Jahr

Die andere Regelung des § 29 Abs.5 StVG regelt einen verzögerten Beginn der Tilgungsfrist spätestens nach 5 Jahren.
Sofern es innerhalb der 5 Jahre zu einer Neuerteilung kommt beginnen die 10 Jahre mit derselben
Ich glaube jetzt hab ich es endlich begriffen. Also - der ehemalige FS-Inhaber bekommt eine UV (unanfechtbare Versagung). Da ja klar ist, dass es innerhalb der nächsten 5 Jahre nicht zu einer Neuerteilung kommt, die Tilgungsfrist aber erst nach Ablauf der 5 Jahre beginnt, spricht die FEB von 15 Jahren - und der Volksmund auch. Mit Überliegefrist, im ungünstigsten Fall also von 16 Jahren. (?) Bei allem Respekt - das gehört - unter Beachtung der Etikette gesprochen - überarbeitet. Und zwar schnell. Sonst braucht sich keiner zu wundern, dass die Leute nach einem Entzug (und wir haben es dabei wirklich nicht ausschließlich mit Alkies und Junkies zu tun) in andere EU-Länder ausweichen und die Wiedererteilung dort anstreben, von Siebenbürgen bis Paris und von London bis in die Masuren.
Grüsse - Nette.

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Mo 7. Apr 2008, 08:36

Das sehe ich nicht so.

Es macht schon einen Unterschied ob jemand aktiv an der Wiederherstellung seiner Eignung arbeitet und dies dann durch einen Eignungsnachweis belegt oder ob er einfach Zeit nur absitzt.

Die Meinung, daß innerhalb der 5 Jahre keine Neuerteilung möglich ist, widerspricht der Praxis. Der Gesetzgeber hat hier nur eine längere Verwertung ermöglicht.

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Mo 7. Apr 2008, 17:37

Erstmals vielen Dank für die vielen Antworten.

Ich möchte nochmals meinen Fall etwas deutlicher machen. 2003 hatte ich keinerlei Eintragungen mehr in einem Register, das wurde mir auch von der zuständigen Behörde bestätigt. Das einzige was mir die Behörde vorhielt, war das neg. Gutachten aus dem Jahre 1996, das dann nach § 2 Abs. 9 StVG 2006 nicht mehr verwertbar ist. Ich hatte also 2 Möglichkeiten:

1. ich nehme den Antrag zurück, es entsteht kein Verwaltungsakt und stelle dann im Jahre 2007 einen Neuantrag auf Erteilung.

2. ich warte auf eine Entscheidung der Behörde, gegen die ich dann gerichtlich vorgehen kann, was ich dann auch 2004 gemacht habe. Ich war einfach der Meinung dass nach §2 Abs.9 StVG:

… Gutachten dürfen nur zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden. Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen.

Ich habe das Wort „spätestens“ wörtlich genommen, weil da steht nicht „frühestens“ und auch nicht nur „nach“ und Eintragungen waren eh keine mehr vorhanden.

Nach Erhalt des für mich „negativen“ Urteils(2005) ging ich zu einem Verwaltungsanwalt. In einer Aktennotiz stellte er fest, dass keine Beschwerde gegen das Urteil einzulegen ist, da das Gutachten nach der Zehnjahresfrist am 17.12.2006 aus den Akten zu tilgen ist und somit keinerlei Möglichkeit für die Behörde mehr besteht mir dieses Gutachten vorzuhalten.
Diese Aktennotiz habe ich auch dem Neuantrag(2007) auf Fahrerlaubnis beigefügt und die Behördenmitarbeiterin meinte, dass mein Verwaltungsanwalt das falsch sehen würde.

Und jetzt steht plötzlich eine neue Eintragung im Register, „Unanfechtbare Versagung der Fahrerlaubnis - Entscheidungsgründe: 311 – Neigung zur Trunksucht – verwertbar bis 2020“.

Wo kommt diese Eintragung her?
In dem Gutachten waren die Leberwerte ok. und auch auf der letzten Seite stand: es liegen keine körperliche und geistigen Mängel vor.
Kann eine Behörde „einfach so“ eine solche Eintragung veranlassen?

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

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Beitrag von charly68 » Mo 7. Apr 2008, 18:00

Ich unterstell Dir mal daß die Tat 1995 passiert ist, für welche die negative MPU von 1996 war.

So jetzt gibt/gab es zwei Möglichkeiten:

1. 1996 Verzicht auf die FE: Dann wäre die Akte 2011 sauber gewesen.

2. kein Verzicht 1996: Dann wäre die Akte ohne Klage bei Rückzug des Antrags 2010 sauber gewesen.

3. neuer Antrag 2003: negative MPU ist von 1996 bis 2006 verwertbar (10 Jahre) Folge: erneute MPU-Aufforderung, da Tilgung erst 2010 erreicht.

Jetzt kommt das Problem:

Du hast dann 2004 gegen den ablehnenden Bescheid geklagt, der rechtens war, weil Du keine neue MPU vorgelegt hast bzw. die alte noch verwertbar war.

Dadurch wird der Tilgungsvorgang gestoppt.

Nun Urteil in 2005 mit gleichzeitig ablehnendem Bescheid. Somit fängt die Tilgung wieder von vorne an und dauert bis 2020.

LG
charly68

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Beitrag von Schwabe » Di 8. Apr 2008, 14:29

@charly68
NEIN! Es gibt keine „Tat“ die noch verwertbar war 2003!
Das einzige noch verwertbare, war das Gutachten von 1996 in der Führerscheinakte. Da war ich anderer Meinung und habe deshalb eine Klage angestrengt die ich dann verloren habe (Siehe Beitrag 17 von mir).

@all
Bei meiner Klage gings mir nicht darum eine erneute MPU zu umgehen, denn dann hätte ich den Antrag zurückgenommen. Mir gings darum wie lange Gutachten nach §2 Abs. 9 StVG verwertbar sind (Siehe Beitrag 17 von mir).

Und genau hier sind wir auf dem Punkt meines Problems. Meiner Meinung nach, hat sich die FB 2003 mit den negativen Bestandteilen der MPU von 1996 eine Unanfechtbare Versagung mit der Begründung auf Trunksucht "zusammenkonstruiert", die ich nicht nachvollziehen kann, da die Leberwerte gut waren und auch drinnen steht, dass keinerlei geistige und körperliche Mängel bestehen. Dann die Rechtskraft meines Urteils der Klage gegen den §2 Abs.9 StVG genommen und fertig war die Eintragung mit der Verwertbarkeit bis 2020!

Und genau das überschreitet mein Rechtsempfinden in deutsches Verwaltungsrecht, es ist für mich schlichtweg unverständlich, aber die Verwaltungsfachleute hier können mir sicher helfen, oder?

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

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Beitrag von charly68 » Di 8. Apr 2008, 14:51

Schwabe hat geschrieben:@charly68
NEIN! Es gibt keine „Tat“ die noch verwertbar war 2003!
Das einzige noch verwertbare, war das Gutachten von 1996 in der Führerscheinakte. Da war ich anderer Meinung und habe deshalb eine Klage angestrengt die ich dann verloren habe (Siehe Beitrag 17 von mir).
Das war/ist vermutlich die ganze Ursache.

hier mal der §2 Satz 9 StVG

"Die Registerauskünfte, Führungszeugnisse, Gutachten und Gesundheitszeugnisse dürfen nur zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden. Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen. In diesem Fall ist für die Vernichtung oder Löschung der spätere Zeitpunkt maßgeblich. Die Zehnjahresfrist nach Satz 2 beginnt mit der rechts- oder bestandskräftigen Entscheidung oder mit der Rücknahme des Antrags durch den Antragsteller. 5Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für entsprechende Unterlagen, die der Antragsteller nach Absatz 6 Satz 1 Nr. 2 beibringt. 6Anstelle einer Vernichtung der Unterlagen sind die darin enthaltenen Daten zu sperren, wenn die Vernichtung wegen der besonderen Art der Führung der Akten nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand möglich ist."

Die negative MPU war einerseits von 1996 bis 2006 verwertbar. Andererseits war die Akte im VZR 2003 sauber. Was ein Widerspruch in sich ist. Dies ist der ganze Knackpunkt.

Du hast dann gegen die Verwertung 2004 geklagt obwohl die vorhergehende Entscheidung aus Sicht der FEB rechtens war. Damit wurde die Tilgungsfrist gehemmt.

Dann kam 2005 das negative Urteil - weil ja, wie bereits erwähnt die Verwertung rechtens war - und somit die erneute Tilgungsfrist von 15 Jahren.

Wäre Dir der FS in 2006 versagt worden, obwohl die Tilgungsfrist für die negative MPU von 1996 abgelaufen war, würde die Rechtslage anders aussehen.

Vielleicht ist es jetzt klarer.

LG
charly68

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