Kann das sein???

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Mi 9. Apr 2008, 15:17

@charly68
Ich möchte gerne versuchen dir das mal an deinem Thread „FS-Entzug 1997“ hier, zu erklären. Da schreibst du:

Urteil: 20.01.1997 1,8 Promille, 18 Monate Sperre, 6 Monate auf Bewährung und Geldstrafe
und
Verwertbar im VZR bis 01/2012.

Ich weiß ja nicht ob du schon mal ne MPU versucht hast, aber wenn du heute eine versuchen würdest um das ganze zu verkürzen und die dann in den Sand setzt, dann siehts folgendermaßen aus:

Dein VZR ist zwar 2/2012 sauber, aber du kannst vor 5/2018 keine neue FE beantragen, weil das Gutachten bis 5/2018 verwertbar wäre und du mit einer erneuten MPU-Auflage rechnen müsstest.

Und wenn du dann deinen Antrag nicht zurück nimmst, erhältst du eine Versagung von der Behörde, die wiederum einen 15-jährigen Eintrag im VZR bringen kann.

So ähnlich wars bei mir.

Alles klar soweit?

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Mi 9. Apr 2008, 15:21

Schwabe hat geschrieben:Dein VZR ist zwar 2/2012 sauber, aber du kannst vor 5/2018 keine neue FE beantragen, weil das Gutachten bis 5/2018 verwertbar wäre und du mit einer erneuten MPU-Auflage rechnen müsstest.

Ich nehme an dass Du meinst dass vor 5/2018 keine neue FE ohne MPU beantragt werden kann ?
Weil beantragt werden kann sie jederzeit

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Do 10. Apr 2008, 16:02

Klaro, eine FE kann jederzeit beantragt werden. Mir gings darum, dass mit einem sauberen Register nicht immer alles getan ist, wenn man seine Zeit absitzen möchte. Wenn meine Ausführungen sonst in Ordnung sind, bin ich zufrieden.

Mit schwäbischem Gruß
Schwabe

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Beitrag von Schwabe » Do 10. Apr 2008, 23:24

@ Herrn Kalus

Mit Interesse habe ich ihren Aufsatz gelesen über:
„Die vorzeitige Tilgung von Eintragungen im Verkehrszentralregister“.

Sie schreiben da über die Anwendung des § 29 StVG (Tilgung der Eintragungen)
Abs. 3 Nr. 2 Eintragungen, die in das Bundeszentralregister nicht aufzunehmen sind, wenn ihre Tilgung durch die nach Landesrecht zuständige Behörde angeordnet wird, wobei die Anordnung nur ergehen darf, wenn dies zur Vermeidung ungerechtfertigter Härten erforderlich ist und öffentliche Interessen nicht gefährdet werden.

Ich empfinde das schon als ungerechtfertigte Härte, dass mir eine erneute Eintragung über 15 Jahre auferlegt wurde, zumal die Eintragung auf meine Unwissenheit beruhte eine Klage anzustrengen, anstatt den damaligen Antrag (2003) einfach zurückzunehmen und zu warten, bis das Gutachten 2007 nicht mehr verwertbar wäre.

Wie hoch sehen sie meine Chancen, wenn ich bei meiner Behörde auf diesen §29 vorspreche bzw. sie anschreibe, oder welche Möglichkeiten gibt es noch, diese Eintragung, bei der ich nicht mal weiß wie sie zustande kam, weg zubekommen.

Mit schwäbischem Gruß

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Volker Kalus
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Beitrag von Volker Kalus » Sa 12. Apr 2008, 17:32

@Schwabe

ehrlich gesagt sehe ich diese Chancen schlecht, da es sich hier um einen Regelfall handelt.

Mein Aufsatz stellt - so hoffte ich zumindest - eindeutig auf Fälle ab, bei denen es keinen Bezug zu einer Zuwiederhandlung gibt, die eine hemmende Wirkung auslöst, wie z.B. die Eintragung eines Teilentzuges aufgrund medizinischer Ungeeignetheit.

In diese Kategorie fällt Ihre Anregung nicht.

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charly68
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Beitrag von charly68 » Sa 12. Apr 2008, 19:29

Schwabe hat geschrieben: Mir gings darum, dass mit einem sauberen Register nicht immer alles getan ist, wenn man seine Zeit absitzen möchte.

Mit schwäbischem Gruß
Schwabe
Und wieso nicht?

Wenn man keinen Antrag stellt, ist die Akte nach 15 Jahren sauber und auch nichts mehr verwertbar.

Es ist doch klar, daß die Behörden nicht verraten werden, daß sie eine nach 10 Jahren vorgelegte negative MPU wiederum weitere 10 Jahre verwerten können.

Darüber sollte sich der Betroffene schon selber vorher u. a. im Internet schlau machen, bevor er einen Antrag innerhalb der Tilgungsfrist (15 Jahre) stellt.

Da gibt doch so ein Sprichwort:
Wer nicht fragt, gewinnt auch nicht.
In der heutigen Zeit muß der Betroffene zumindest genauso viel wissen wie eine Behörde, damit er nicht unter die Räder eines Verwaltungsapparates kommt, wie das jetzt in Deinem Fall war.

LG
charly68

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Di 15. Apr 2008, 19:27

Herr Kalus schrieb:
ehrlich gesagt sehe ich diese Chancen schlecht, da es sich hier um einen Regelfall handelt.

Sorry, hab ich da wieder was überlesen oder falsch verstanden an einer Gesetzesschrift?

Ist es die Regel und in welchem Paragraphen steht:

dass 9 Jahre nach einer Begutachtung, die dann in keinerlei Verbindung mehr mit einer Eintragung steht, eine völlig NEUE Eintragung im VZR erfolgen kann, mit einer Laufzeit von 15 Jahren?

ist das alte Gutachten aus 1996 über die 10 Jahre hinaus, also heute noch gültig? Ist das dann auch ab 2005 nochmals 15 Jahre gültig?

Tut mir leid, aber das verstehe ich wirklich nicht, das ist mir einfach zu hoch.

Das ist doch so wie wenn ich wegen Ladendiebstahl 10 Jahre Haft bekomme und das mit einem Gutachten verkürzen könnt. Das versuch ich also nach 6 Jahren und fall durch dabei. Nach 10 Jahren will ich die Entlassung und man sagt mir, eh is net, du hast da ein neg. Gutachten und musst noch 4 Jahre absitzen. Antrag abgelehnt! Und gleich noch 15 Jahre wegen Mordes obendrauf, damit mirs net zu wohl wird! Klasse!

Bitte um Hilfe!

Mit schwäbischem Gruß

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Di 15. Apr 2008, 23:18

Zunächst: ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Ein Straftäter hat das Recht, die Strafe abzusitzen. Das ist zwar nicht gewünscht, oftmals für den dann automatisch rehabilitierten Straftäter auch nicht klug, jedoch möglich. Das gilt sogar (mittlerweile eingeschränkt), wenn er als nach wie vor gefährlich gilt.

Die Frage ist, warum kann das nicht auch im Verwaltungsrecht gelten?

Nun, zunächst ist bsp. eine Begutachtung keine Strafe, obgleich sie als solches empfunden werden kann (und wird). Es geht um den Nachweis einer Befähigung. Diese hat man oder nicht. Wenn man sie nicht hat, dann gibt es keine Erlaubnis.

Denn sonst könnte ich dreimal durch das zweite Staatsexamen in Medizin fallen, würde zehn oder fünfzehn Jahre warten und müsste doch als Arzt zugelassen werden.

An diesem Beispiel ist ersehbar, dass eine Übernahme der Maßstäbe des Strafrechts in das Verwaltungsrecht zu unbilligen Ergebnissen führen würde.


Ein anderer Weg der Erklärung ist dieser. Wer abwartet, nichts tut, weist wenigstens nicht erneut seine Ungeeignetheit/Unfähigkeit nach. Wer jedoch trotz des Wissens (oder der Möglichkeit dieses zu Erlangen) während der zehn bis zu fünfzehn Jahren aktiv seine FE-Neuerlangung betreibt und dem zugleich amtlich nachgewiesen wird, dass er immer noch ungeeignet ist, der könnte sich schon von einem Aus- oder Absitzer unterscheiden. Und soll es natürlich.

In dem jemand auf der amtlichen Feststellung der Ungeeignetheit beharrt, zeigt er zugleich seine Uneinsichtigkeit. Dieses ist wie ein neuer Vorfall zu bewerten, d.h. die Frist startet erneut.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Beitrag von charly68 » Mi 16. Apr 2008, 09:25

corneliusrufus hat geschrieben:
In dem jemand auf der amtlichen Feststellung der Ungeeignetheit beharrt, zeigt er zugleich seine Uneinsichtigkeit. Dieses ist wie ein neuer Vorfall zu bewerten, d.h. die Frist startet erneut.

Liebe Greet-Ings, Cornelius
Das würde ich jetzt nicht so sehen.

Ich persönlich finde das Verhalten der FEB nicht korrekt. Schließlich wird mit Bürgernähe der Ämter gegenüber dem Bürger geworben.

Daher hätte man ja den Betroffenen auch aufklären können, was passiert wenn er dies oder jenes unternimmt.

z. B. indem man dem Antragsteller mitgeteilt hätte, daß seine vorliegende negative MPU trotz einer getilgten Akte im VZR noch bis 2006 verwertbar ist und deshalb innerhalb dieser Verwertungsfrist (10 Jahre) der MPU bei Antragstellung grundsätzlich eine neue MPU verlangt wird.

Dann wäre es nie zu einer Klage gekommen.

So sitzt der Staat am längeren Hebel und der kleine Mann ist der Dumme bzw. darf für seine Unwissenheit büßen.

Letztendlich muß der kleine Mann mindestens genauso viel wissen wie der FEB-Mitarbeiter, damit es ihm nicht so geht wie jetzt dem User "Schwabe" um nicht von der Behörde quasi übers Ohr gehauen zu werden.

Das kann es wohl nicht sein!

LG
charly68

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Mi 16. Apr 2008, 17:02

Ich habe jetzt mal Auszüge aus der Aktennotiz vom 10.03.2005 meines Verwaltungsanwaltes abgetippt, denke der hat im Gegensatz zu mir Ahnung von der Materie.

Im Rahmen der Besprechung habe ich Herrn X darauf hingewiesen, dass die Zehnjahresfrist gemäß §2 Abs.9 StVG aufgrund des Satzes 4 ab der Rücknahme des Antrags vom 17.01.97 zu werten ist, sodass das MPU-Gutachten vom 17.12.96 zu diesem Zeitpunkt aus den Akten zu tilgen ist.

Hieraus ergibt sich die nachstehende Folgerung:
Nach der Tilgung des Gutachtens aus den Akten besteht keinerlei Möglichkeit für die Behörde mehr, dies dem Antragssteller vorzuhalten.
Gemäß §20 FeV gelten für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis dieselben Vorschriften wie für die Ersterteilung. Somit ist festzustellen, dass Herr X bei Antragstellung 2007 wieder eine Fahrerlaubnisprüfung (diese besteht gemäß §15 FeV aus theoretischer und praktischer Prüfung) abzuleisten hat.
Es kann-auch wenn dem Sachbearbeiter bei der Behörde die frühere MPU-Begutachtung von 1996 noch bekannt sein sollte-diese zwischenzeitlich gelöschte Tatsache nicht mehr als Tatsache zu Erweckung von Zweifeln gegenüber die körperliche oder geistige Eignung des Bewerbers herangezogen werden.

Dieses Ergebnis deckt sich mit einer Entscheidung des VG Darmstadt vom 24.06.2003 (LSE Nr. 1880) ---- (Anm.: dieses Urteil ist hier auf „fahrerlaubnisrecht“ bei Urteile zu finden, ich weiß nur nicht wie man das verlinkt).

Diese vorgenannte Entscheidung des VG Darmstadt bezieht sich zunächst auf eine rechtmäßige Anordnung eines Gutachtens. Es kann aber daraus auch entnommen werden, dass aufgrund des alten Gutachtens eine Anordnung der Beibringung eines neuen Gutachtens nicht mehr gefordert werden kann.


Deshalb nochmals die Fragen an die Verwaltungsprofis

a)
Wie kommt die Behörde drauf dass das Gutachten noch verwertbar ist

b)
Wie kommt es zu der Eintragung im VZR

Nochmals vielen Dank im Voraus für eure Antworten

Mit schwäbischem Gruß

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