Kann das sein???

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren
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charly68
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Beitrag von charly68 » Do 17. Apr 2008, 19:56

Schwabe hat geschrieben:An meine Vorredner und die es noch werden wollen:

Zuerst sollte doch geklärt werden,
a)Ist das Gutachten von 1996 heute noch verwertbar
b)Ist aus einem Gutachten eine NEUE Eintragung generierbar
zu a.) Nein, das Gutachen war nur zwischen 1996 und 2006 (10 Jahre) verwertbar.

zu b.) Ja, aus einem neuen aktuellen negativen Gutachten ist eine neue Eintragung generierbar, da ja mit dem Antrag auf einen FS nur erst mal die Tilgungsfrist gehemmt wird und sobald ein neuer negativer Bescheid der FEB kommt läuft die Tilgungsfrist wieder von vorne und das aktuelle Gutachten bleibt dann wieder 10 Jahre verwertbar. Siehe auch mein Beispiel weiter oben.
Schwabe hat geschrieben: Ach ja, noch eine Frage, was passiert eigentlich, wenn ich keine MPU mache oder das Gutachten nicht abgebe? Was wird dann ins VZR eingetragen und wie lange sind die Tilgunsfristen?
Wenn ne Versagung wegen Nichtvorlage der MPU von der FEB kommt, dann fängt die Tilgung von 15 Jahren wieder von vorne an. Siehe auch mein Beispiel weiter oben.

Wen Du den Antrag rechtzeitig zurück ziehst, sollte die alte Tilgung weiter laufen und dann 2020 abgeschlossen sein.

LG
charly

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Medusa
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Beitrag von Medusa » Do 17. Apr 2008, 20:07

Zum Tilgungsfristbegin, der Tilgungsfristen, und der Tilgung der Eintragungen siehe auch:

StVG §29, VZR - Tilgung der Eintragungen

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Do 17. Apr 2008, 23:34

Im § 2 (9) STVG heißt es:
Die Registerauskünfte, Führungszeugnisse, Gutachten und Gesundheitszeugnisse dürfen nur zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden. Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen. In diesem Fall ist für die Vernichtung oder Löschung der spätere Zeitpunkt maßgeblich. Die Zehnjahresfrist nach Satz 2 beginnt mit der rechts- oder bestandskräftigen Entscheidung oder mit der Rücknahme des Antrags durch den Antragsteller. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für entsprechende Unterlagen, die der Antragsteller nach Absatz 6 Satz 1 Nr. 2 beibringt. Anstelle einer Vernichtung der Unterlagen sind die darin enthaltenen Daten zu sperren, wenn die Vernichtung wegen der besonderen Art der Führung der Akten nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand möglich ist.
Im § 29 (5) STVG heißt es:
Bei der Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis wegen mangelnder Eignung, der Anordnung einer Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs oder bei einem Verzicht auf die Fahrerlaubnis beginnt die Tilgungsfrist erst mit der Erteilung oder Neuerteilung der Fahrerlaubnis, spätestens jedoch fünf Jahre nach der beschwerenden Entscheidung oder dem Tag des Zugangs der Verzichtserklärung bei der zuständigen Behörde. Bei von der Fahrerlaubnisbehörde verhängten Verboten oder Beschränkungen, ein fahrerlaubnisfreies Fahrzeug zu führen, beginnt die Tilgungsfrist fünf Jahre nach Ablauf oder Aufhebung des Verbots oder der Beschränkung.[/b]
Die Hervorhebungen und Unterstreichungen sind von mir eingefügt worden.


Nun wird das angewendet. Richtig, das Alte Gutachten wäre Ende 2006 zu tilgen gewesen. Zuvor kam es zu einer rechtskräftigen Versagung der Neuerteilung. Diese Versagung steht in Zusammenhang mit der noch zu berücksichtigen Ungeeignetheit aus 1996. Die Versagung ist nach 10 Jahren zu löschen, allerdings verlängert um eine Anlauffrist von bis zu 5 Jahren.

Allerdings bleibt der Zusammenhang mit der ursprünglichen Ungeeignetheit und der zwischenzeitlich durch die rechtskräftige Versagung bestätigten Ungeeignetheit auch nach dem Eintragungszeitpunkt der Versagung erhalten. Damit hemmt die Versagungseintragung das sonst geltende Verwertungsverbot der ehemaligen Entscheidung aus 1996.

Also, der Anwalt hat Mist ausgesagt, zumindest nach heutiger Rechtslage.

Die obige Argumentation ist rein formal. Sachlich ließe sich ja streiten, siehe die vorstehende wechselseitige Diskussion. Der Normtext ist so genau abgefasst, dass es da auch keine Fehlinterpretation geben kann, d.h. der Normgeber wollte bewusst die bis zu 15 Jahre nicht als absolute Grenze verstanden wissen!

Ich hoffe, Dir den Sachverhalt nun anhand der Normen übersetzt zu haben.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Mo 21. Apr 2008, 11:38

Danke Cornelius für deinen ausführlichen Beitrag, darauf lässt sich für mich aufbauen, habe aber noch Fragen im Detail.

Bei der Begutachtung 1996 war noch eine, nach § 29 (5) STVG,Versagung der Fahrerlaubnis wegen der Anordnung einer Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs, im VZR eingetragen, die dann aber 2003 gelöscht war und deshalb meiner Meinung nach, auch nicht mehr angewendet werden konnte.
Auch war 2003 der Teilsatz, von Cornelius fett markiert, nach § 2 (9) STVG,
„Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen“ nicht anwendbar, weil nicht vorhanden.

Die Behörde hat dann 2003 eine neue Tatsache generiert und zwar aus dem Gutachten von 1996 mit der neuen Eintragung, -Unanfechtbare Versagung der Fahrerlaubnis- mit einer Laufzeit bis 2020!
Da beißt sich doch die Schlange in den eigenen Schwanz, denn ab 2008 passen ja wieder die Paragraphen, vor allem § 2 (9) STVG… es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen…

Wieso wurde diese Entscheidung nicht schon 1996 ins VZR eingetragen?

Mit schwäbischem Gruß

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Mo 21. Apr 2008, 12:08

Anders als im Strafrecht, wo nach dem recht zur Tatzeit geurteilt wird, wird im Verwaltungsrecht zum gegenwärtigen Recht entschieden. Rechtsänderungen zwischen 1996 und heute fließen folglich in die heutigen Entscheidungen ein.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Mi 21. Mai 2008, 10:37

Klaro, das Verwaltungsrecht tickt anders als das Strafrecht, das habe ich ja am eigenen Leib erfahren müssen. Wenn ich im Strafrecht klage, dann werde ich nicht verurteilt. Im Verwaltungsrecht dagegen, wirst ganz schnell vom Kläger zum Beklagten, beim Strafrecht sinds 15 Monate, beim Verwaltungsrecht lebenslänglich, Beweisumkehrung inklusive.

Obwohl Gutachten nur zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden dürfen (§2(9)StVG), wird von der Behörde daraus auch gleich ein neue Tatsache gebastelt, mit entsprechendem Eintrag ins Register und das 9! Jahre nach dem Gutachten. Wo steht das im Verwaltungsgesetz? Hat mir hier bisher noch keiner verständlich rübergebracht!

Ich meine, die Behörde macht aufgrund einer verlorenen Klage meinerseits, einen Eintrag ins VZR, als Entscheidungsgrund „311- Neigung zur Trunksucht“, weil in dem Gutachten von 1996 steht, „Bluthochdruck“ und „Leberhautzeichen“.
Mit Verlaub, ist Bluthochdruck von 1996 ein Argument für Trunksucht? Oder Leberhautzeichen, was ist das? Ich hab mal „gegoogelt“ und auch Mediziner danach gefragt, Leberhautzeichen sind so Flecken, auch „Krähenfüße“ genannt, im Gesicht oder am Hals oder sonstwo, kommen auch ab und zu bei Schwangeren vor. Leberhautzeichen können natürlich auch Marker für ne Leberzirrose sein, wenn man die denn hat. Nur eine Leberzirrhose bedeutet, Ende nach spätestens ein paar Monaten, Exitus sozusagen. Passt allerdings nicht mit guten Leberwerten zusammen, die ich 1996 hatte und auch heute 2008 noch habe!

Wieso wurde 2005 ins VZR nach Schlüssel „311-Neigung zur Trunksucht“ eingetragen und nicht nach Schlüssel „551-Eignungsgutachten nicht beigebracht“, die wenn schon eine Eintragung, noch verständlich und einigermaßen nachvollziehbar wäre?

Mit schwäbischem Gruß

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Do 22. Mai 2008, 20:54

Eine Versagung einer FE ist wie ein Entzug einzutragen ins VZR. Eintragungen können die Tilgung anderer Eintragungen hemmen. So ist es. Warum? Weil in D es bis zu 18 Punkten ein weiter Weg sind, wir mit einem gestuftem System der verkehrsrechtlichen Maßnahmen sehr großzügig (andere sagen zögerlich) umgehen.

Dann ist es gerecht, auch bei der Erteilung alte Fakten lange zu verwerten.

Warum bei Dir die Eintragungsgrundkennzeichnung "wegen Alkohol" besteht, kann aus Deiner Akte entnommen werden. Lag eine Alkoholfragestellung vor und wird ein Gutachten nicht beigebracht, so "darf die Behörde auf die Nichteignung schließen". Dieses wäre dann Alkohol.

Ich bin selbst allerdings neugierig und bitte den einen oder anderen Verwaltungsangestellten zuschreiben, wann denn der Eintrag über "nicht erfolgte Begutachtung" anzuwenden ist. Denn ohne Anwendung würde der § 11 FeV die Lücke immer ausfüllen, d.h. der Eintragungsgrund entfiele in praxi.

Aufgrund obiger Argumentation, ist es gleichgültig, was als Grund eingetragen wird. Die Tilgungshemmung bezieht sich auf irgendeinen Eintragsgrund, nicht auf einen speziellen. Es mag jedoch sein, dass das bisher falsch interpretiert worden ist. Das hätte dann allerdings weitreichende Folgen.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Ulf Braun
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Beitrag von Ulf Braun » Fr 23. Mai 2008, 21:36

corneliusrufus hat geschrieben:Weil in D es bis zu 18 Punkten ein weiter Weg sind, wir mit einem gestuftem System der verkehrsrechtlichen Maßnahmen sehr großzügig (andere sagen zögerlich) umgehen.

Dann ist es gerecht, auch bei der Erteilung alte Fakten lange zu verwerten.


Liebe Greet-Ings, Cornelius

Nabend - ohne vom Leid und dem Irrsinn des Schwabenfalls ablenken zu wollen, kann ich nicht umhin, Deine loyale Einstellung zu unserem "gerechten" zögerlichen System etwas anzupieken.
Wie schnell ist man bei den heutigen neuen Autos in Gefahr, auf den zumTeil gut ausgebauten Strassen außerorts 30 km/h zu schnell zu fahren ? Ständig.
Die ersten 3 Punkte verjähren ja nach 2 - die Nächsten dann aber auch schon erst nach 5 Jahren. Nun kommen - bei häufigem Fahren und immer häufiger werdenden Kontrollen im Jahr schnell mal 3 Punkte dazu, zu den ersten 6. Dann kauft man sich ein neues Auto, was wiederum noch leiser und besser und noch weniger spüren lässt und man ist vielleicht 35 km/h zu schnell - und plötzlich isse weg - die Pappe, die den Fußgänger vom Autofahrer trennt.
Allzeit gute Fahrt lieber Corneliusrufus, aber gerade durch diese langen Speicherungen von Daten, die einst Bagatellen waren, stellt sich das System letztlich selbst in Frage - und durch die neuen Regelungen in 2009 wurde es keinesfalls verbessert.
Und spätestens dann stellt sich die Frage, wie standhaft Deine Loyalität ist, wenn auch Du oder ein Dir Nahestehender "plötzlich" davon als Betroffener sprechen mußt.
Grüsse - nette natürlich.

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corneliusrufus
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Beitrag von corneliusrufus » Sa 24. Mai 2008, 19:30

Das wäre dann statt 'nabend eher "Gute Nacht". Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie Du in Deinem Beispiel auf 18 Punkte kommst. Ich habe allerdings verstanden, dass sich Punkte häufen können. Sicher, es können schon mal Punkte sich häufen. Die Konsequenz sollte doch sein, sich dann zu ändern! Dafür gibt es mindestens zwei Interventionsstufen, bis es dann kracht.

Die Versicherer sagen aus ihren Zahlen, bereits bei 4 Punkten ist das Risiko eines Unfalls mehrfach erhöht!

Dann wäre die Schlussfolgerung: Es muss in D noch früher entzogen werden, als bisher. Aus Gerechtigkeitsgründen könnte dann über eine frühere Tilgung geredet werden.

Zur Loyalitätsprobe: Die habe ich schon hinter mir, Ulf. Mit bestanden.

Weiterhin: Das Punktesystem ist international recht erfolgreich.

Wenn ich daraus folgere, dann ist es eher das Versagen Betroffener, rechtzeitig umzudenken und Hilfe anzunehmen. Würde das getan werden, so wären sie weit von einen FE-Entzug und somit einer MPU oder einem FE-Neuerwerb entfernt.


Übrigens, auch die zweiten Punkte verjähren nach zwei Jahren, in Deinem Beispiel also wird nach vier Jahren alles gelöscht. Im OWi-Normalfall ohne Drogen/Alkohol wird spätestens nach fünf Jahren getilgt. Erst der erfolgte Entzug, der, s.o., spät kommt, bleibt länger kleben.

Liebe Greet-Ings, Cornelius

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Schwabe
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Beitrag von Schwabe » Do 29. Mai 2008, 16:49

Hallo Cornelius, hallo @ all,
Cornelius schrieb weiter oben was über Eintragungen, deren Grund, Verwertbarkeit und Hemmung. Dies würde ich gerne an meinem Fall etwas auseinander klabastern.

Der Eintragungsgrund war eine Alkoholfahrt 1990. Ich weiß nicht wie lange 1990 die Verwertbarkeit betrug, aber 2003 war alles definitiv gelöscht.

1996 stellte ich mich mit einem Neuantrag der FE einer MPU, die negativ verlief. Bei der Besprechung des Gutachtens auf der FS, wurde dieses einbehalten, was dann noch für mich Folgen haben wird. Ich habe dann den Antrag zurückgenommen, um zumindest eine Eintragshemmung zu vermeiden.

2003 stellte ich wieder einen Neuantrag, wohlgemerkt mit sauberen Registern!!! Die FS forderte trotzdem eine erneute MPU, da sich ja das Gutachten aus 1996 noch in ihren Akten befand.
---- Was wäre gewesen, wenn ich das Gutachten 1996 nicht abgegeben hätte? ----
Dagegen klagte ich, musste jedoch eine Versagung abwarten um überhaupt eine Klage einreichen zu können. Aber wie hätte die Versagung denn lauten können um einen neuen Eintrag ins Register rechtfertigen zu können? Etwa „Neigung zur Trunksucht“, weil das Gutachten noch verwertbar war, oder „Gutachten nicht beigebracht“ weil ich keins beibrachte, oder vielleicht doch gar keine eintragsfähige Versagung bei einer Klage, wie in diesem beschriebenen Fall?
---- Was wäre gewesen wenn ich 2003 den Antrag zurückgenommen hätte? ----
Dann wäre auf alle Fälle die Verwertbarkeit des Gutachtens von 1996 in 2007 nicht mehr zulässig gewesen und es wäre auch zu keiner neuen Eintragung gekommen.

So jedoch, kam es 2005, nach dem Urteil meiner Klage, zu einer 15-jährigen NEUEN Eintragung im VZR, aufgrund eines abgegebenen Gutachtens aus 1996, das nun 24 Jahre, überspitzt ausgedrückt, Gültigkeit hat und verwertet werden kann.

Und da frag ich mich wirklich, KANN DAS SEIN, ich jedenfalls habe den Glauben an unseren Rechtsstaat verloren. Und da kannst den Spruch von B.Brecht lieber Ulf, Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.“, zumindest im Verwaltungsrecht vergessen.

Mit schwäbischem Gruß

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