CE 79 erhalten, aber nicht C1E!???

[Wickie]

Nach langem kampf hab ich jetzt von der norwegischen strassenverkehrsbehoerde endlich die CE 79 (....) berechtigung bekommen.

Hier die vorgeschichte:
http://217.151.149.5/fahrerlaubnisrecht ... 42a32ab00b


Ich hatte die dt. kl. 3 (1995) und diese in N in EU/EWR klasse B,BE, C1 getauscht (1997).
Im gleichen jahr (1997) hab ich dann noch die kl. C gemacht (deswegen auch der tausch).

Jetzt hatte ich verlangt meine, beim ersten eintausch verlorenen berechtigungen wieder zu bekommen (der erste tausch wurde damals alg. von den norw. behoerde gegen geltenes EU/EWR recht gemacht).

Also wollte ich dann noch C1E und CE 79.

Meinte damit das der neue schein folgend aussehen sollte:
B
BE
C1
C1E
C
CE 79 (C1E>12000kg, L<=3)

Nun bekommen hab ich folgendes (genau abgeschrieben):
B
BE
C
CE *1

*1 <70(D);79(C1E>12000KG L-<=3)>

Dieses steht unter den ganzen klassen, nicht in feldt 12.! Die 70 bedeutet den eintausch einer berechtigung aus EU/EWR land.
D=Deutschland.
Warum "-" zwischen "L" und "<" steht???
Das erste "<" und das letzte ">" scheint nur so eine art "klammer" darzustellen.

Nun darf ich C1E zuege fahren die groesser sind als diese klasse eigentlich erlaubt. Aber zuege die sich innerhalb der klasse bewegen nicht, da ich C1E nicht bekommen habe!!!???

Auf der vorderseite, in feldt 9., hab ich BE CE stehen.

Wie wuerde das in D gehandhabt?
Bleibt die kl. C1 leer, wenn man C hat, da ja die grosse klasse die kleinere abdeckt?
Wie aber bei C1E und CE 79 (...)? Deckt CE 79 (...) die klasse C1E ab?

Was steht auf einen dt. schein, wenn jemand B,BE,C1,C1E und CE 79 (...) hat und dann noch die klasse C macht?
Dies entspraeche dann mein fall.

Hoffe jemand kann was dazu sagen.
Annsonsten vielen dank fuer die ganze hilfe soweit, hat mir echt geholfen .

[125Chaos]

Welche Ablaufdaten sind denn in dem norwegischen Führerschein aufgeführt (in Spalte 11)?

In Deutschland ist ja die Klasse CE 79 (bis 50. Geburtstag) anders befristet als die Klasse C1E (unbefristet, sofern der alte 3er vor dem 1.1.99 erworben). Schon aus diesem Grund werden beide Klassen aufgeführt.

Man sollte davon ausgehen, dass nach deutschem Recht in CE 79 auch immer C1E mit enthalten ist (siehe § 6 (3) Nr. 5 FeV).

Das bezieht sich in erster Linie wohl nur auf die volle Klasse CE, aber müsste meiner Ansicht nach auch für CE 79 gelten. Eine Konstellation, bei der jemand CE 79 ohne C1E erworben hat, ist ja absurd.

[Wickie]

Gueltigkeit ist fuer alles nach norw. recht eingetragen.

Also B/BE bis zum 100. geburtstag,
C/CE79 10jahre (dann wieder gesundheitszeugnis).

Fuer C1/C1E gilt das gleiche wie fuer C/CE (10jahre).

Ab ein gewissen alter dann nur noch 5 jahre, dann sogar jaehrlich. Hab aber diese nicht im kopf, ist aber dann ueber 60jahre!


Dann haette im vieleicht, durch EU/EWR recht, sogar C1/C1E fuer laenger als 10 jahre bekommen!? Muss ich mich nochmals erkundigen.

Norweger die ihren alten "bis 7.5t" pkw fuehrerschein (gueltig bis zum 100. geburtstag) eintauschen, erhalten bei C1/C1E nur 10 jahre, obwohl sie beim alten eben "unbegraenzt" hatten!

[RalfD]

Warum "-" zwischen "L" und "<" steht???
Das erste "<" und das letzte ">" scheint nur so eine art "klammer" darzustellen.

Nur mal eben zur Erklärung, auch wenn der Thread schon recht alt ist:

bei dem "<" und ">" handelt es sich in diesem Fall nicht um Klammern, wie vermutet wird, sondern um die mathematischen Bezeichungen "kleiner" und "größer". In der Kombination "L-<=3" bedeutet dies: Anzahl der Achsen kleiner oder gleich drei! In der alten Klasse drei durften Fahteugkombinationen nur bis drei Achsen gefahren werden. Dies wird hier so abgebildet.

[Battlingzeus]

Ich möchte gerne die Diskussion nochmal aufnehmen, da das Thema Achsen mich noch beschäftigt.

Die alte Klasse 3 sah vor, dass das Zugfahrzeug 7,49t mit Anhänger 1,5x Gewicht des Zugfahrzeug gefahren werden darf. Damals wurde in der StVZO Bereich des FE-Recht verankert, dass eine Doppelachse mit weniger als 1 m Achsabstand als eine Achse zu werten ist. Als Negativabgrenzung zur Klasse 2 wurde vermerkt:(wobei Achsen, mit einem Abstand von weniger als 1,0 m voneinander als eine Achse gelten)

Wenn ich nun in die FeV schaue, so ist die Definition Doppelachse nicht mehr vorhanden. In der StVZO ist das zul. Gesamtgewicht der Doppelachse unter 1m mit 11,5t angegeben, was zwar sehr gut zu dem 1,5x die 7,5t passt. Aber es gibt keine Definition.

Auch in den Schlüsselzahlen findet sich keine Definition. Aber es muss doch irgendwo einen Brückenschlag geben. Wer kann mir da helfen?

mfg

Battlingzeus

[Hartmut]

Durch diese Schlüssel-Zahl:

79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3)
Beschränkung der Klasse CE auf Grund der aus der bisherigen Klasse 3 resultierenden Berechtigung zum Führen von dreiachsigen Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und mehr als 12 000 kg Gesamtmasse und von Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und zulassungsfreien Anhängern, wobei die Gesamtmasse mehr als 12 000 kg betragen kann und von dreiachsigen Zügen aus einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und einem Anhänger, bei denen die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs übersteigt (nicht durch C1E abgedeckter Teil). Die vorgenannten Berechtigungen gelten nicht für Sattelzüge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 7,5 t.
Der Buchstabe L steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Achsen.

[Schreiber]

Muss diesen Thread auch noch mal öffnen, da wir uns hier auch gerade mit dieser Fragestellung auseinandersetzen.

Es geht um die Doppelachse.

Die Frage ist: Zählt, im Zusammenhang mit der Fahrerlaubnisklasse CE mit der Schlüsselzahl 79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) eine Doppelachse mit einem Achsabstand von weniger als einen Meter fahrerlaubnisrechtlich als eine Achse?

In der bis zum 31.12.1998 geltenden Fassung der StVZO war die Klasse 2 wirklich so definiert: ...Züge mit mehr als drei Achsen (wobei Achsen, mit einem Abstand von weniger als 1,0 m voneinander als eine Achse gelten) ohne Rücksicht auf die Klasse des ziehenden Fahrzeugs - das Mitführen der nach § 18 Abs. 2 Nr. 6 zulassungsfreien Anhänger bildet keinen Zug im Sinne dieser Vorschrift.

In der Anlage 9 FeV ist diese Ausnahme (Doppelachse) bei der Schlüsselzahl 79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) nicht vermerkt. Dagegen hat man dies bei der SZ 174 extra eingetragen. Der Besitzstand im Zusammenhang mit der Klasse 3 wurde in der Anlage 9 bei der SZ 79... erwähnt, dann auch sehr ausführlich erläutert was darunter fällt. Der Hinweis mit der Doppelachse fehlt jedoch. Das lässt die Vermutung offen, dass dies nicht (mehr) gewollt war.


Ist halt eine typische Frage aus der Praxis. Wie oben schon erwähnt fehlt der Brückenschlag. Wobei natürlich die 79 eine EU-SZ und die 174 eine nationale ist.

Ich lese das so, dass die alte Klasse 3 "bewahrt" werden sollte und somit auch Doppelachsen unter einem Meter als eine Achse zählen. Sonst wäre es auch eine Schlechterstellung zu alten Klasse 3. Ihr kennt das aber, wenn man Sachen nicht schwarz auf weiß zeigen kann, gibt es immer Zweifler, die sagen "Das steht da aber nicht so drin!"

Eventuell kann jemand weiterhelfen. Ich hatte mich bisher aus dieser Sicht noch nicht mit der CE79 beschäftigt.

[Hartmut]

In der Anlage 9 FeV ist diese Ausnahme (Doppelachse) bei der Schlüsselzahl 79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) nicht vermerkt.

Das Zeichen "≤ 3" bedeutet kleiner als oder gleich 3 Achsen. Somit ist auch in der Anlage 9 bei der Schlüsselzahl 79 eine Regelung für 3-Achsige Züge enthalten (= Zugfahrzeug mit 2 Achsen und Anhänger mit 1 Achse - auch mit Tandemachse = 2 Achsen im Abstand von weniger als 1 Meter).

[Schreiber]

Das ist genau das Problem. Wo steht das Definiert?

Hier die SZ 174

Klasse L, gültig auch zum Führen von Zugmaschinen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 40 km/h, auch mit einachsigem Anhänger (wobei Achsen mit einem Abstand von weniger als 1 m voneinander als eine Achse gelten) sowie Kombinationen aus diesen Zugmaschinen und Anhängern, wenn sie mit einer Geschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h geführt werden

und die CE 79

Beschränkung der Klasse CE auf Grund der aus der bisherigen Klasse 3 resultierenden Berechtigung zum Führen von dreiachsigen Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und mehr als 12.000 kg Gesamtmasse und von Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und zulassungsfreien Anhängern, wobei die Gesamtmasse mehr als 12.000 kg betragen kann und von dreiachsigen Zügen aus einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und einem Anhänger, bei denen die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs übersteigt (nicht durch C1E abgedeckter Teil). Die vorgenannten Berechtigungen gelten nicht für Sattelzüge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 7,5 t.

Ich sehe es genauso wie du, Hartmut. Wobei ich zugebe die Argumentation ist nicht aus der Luft gegriffen. Einmal heißt es (CE79) nur dreiachsige Züge und einmal einachsiger Anhänger (174) mit definiertem Achsabstand. Wenn man ehrlich ist, findet man keine Definition für dreiachsigen Zug, aus dem die Tandemachse für jeden begreifbar abgeleitet werden kann.
Meine Argumentation wäre der Verweis auf die bisherige Klasse 3. Dort war der Abstand definiert. Aber schon eine eher knifflige Fragestellung. Jetzt weiß ich nach 20 Jahren warum uns mein alter ZO-Lehrer beim Fahrlehrerlehrgang Definitionen auswendig lernen ließ. Begründung damals: Damit alle vom gleichen reden.

[hans_braun]

In Deutschland deckt die höhere Klasse generell die Rechte der niedrigeren Klasse ab. Wenn du also die Klasse C erworben hast, beinhaltet diese automatisch die Berechtigungen der Klasse C1, da C1 für leichtere Fahrzeuge gilt, die bereits in der Klasse C enthalten sind. Für den Führerschein bedeutet das:

Wenn du C1E nicht explizit erworben hast, aber CE (mit der Beschränkung 79, welche für Fahrzeuge über 12.000 kg mit einer Anhängelast von mehr als 3.000 kg steht), hast du die Berechtigung, schwerere Kombinationen zu fahren, die normalerweise die C1E-Klasse überschreiten.
Auf einem deutschen Führerschein würde bei Erwerb der Klasse C nach den Klassen B, BE, C1, und C1E die Klasse C1 nicht mehr explizit aufgeführt, da die Klasse C die Klasse C1 einschließt.
Die spezifische Eintragung „CE 79“ bedeutet in Deutschland, dass du Fahrzeugkombinationen führen darfst, die in der Regel über die Begrenzungen der Klasse C1E hinausgehen.
Im Fall der Klasse CE mit der Zusatznummer 79 wird in Deutschland klar definiert, welche speziellen Berechtigungen du hast, insbesondere bezogen auf das Gewicht und die Anhängelast der Fahrzeugkombination. In deinem Fall würde die Beschränkung 79 auf dem Führerschein anzeigen, dass du berechtigt bist, bestimmte schwere Kombinationen zu führen, die über die normalen Beschränkungen der Klasse C1E hinausgehen.

Zusammengefasst: In Deutschland würde deine Führerscheinklasse CE die Klasse C1E abdecken, und die spezielle Eintragung „CE 79“ würde deine Berechtigung zum Führen von schwereren Kombinationen als üblich klarstellen.